Als Vorschlag zur Diskussion – Sozialstaat 3.0

Foto CC-BY Tobias M. Eckrich

Ein Modell der Sozialpiraten Michael Ebner und Johannes Ponader

Die Klarstellung zum Artikel in der TAZ vom 27. März 2012 finden Sie auf der Startseite.

Update 27. März 2011: Eine frühere Version dieses Artikels beinhaltete mehrere Passagen, die missverständlich aufgefasst wurden. Die entsprechenden Stellen wurden nachträglich durch Erläuterungen ergänzt, die im Sinne der Transparenz im Text kursiv gehalten sind. Danke an Ronald Blaschke für den Hinweis. Die frühere Fassung des Artikels ist im Archiv zu finden.

Die Piratenpartei Deutschland hat auf ihrem Bundesparteitag in Offenbach die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) in das Wahlprogramm geschrieben. Wir Sozialpiraten sind mehrheitlich nicht glücklich darüber, dass dieser Beschluss schon zum jetzigen Zeitpunkt erfolgt ist. Wir hätten gerne zunächst die Idee eines Grundeinkommens anhand konkreter Modelle in der Partei erklärt und erst dann eine solche Forderung ins Programm geschrieben. Für den BPT lagen jedoch entsprechende Anträge vor, PA284 hat die erforderliche 2/3-Mehrheit erhalten, dementsprechend ist das jetzt Beschlusslage.

In der aktuellen Diskussion wird mangels eines konkreten Modells immer mal wieder heftig aneinander vorbei argumentiert, da von völlig unterschiedlichen Annahmen ausgegangen wird. Aus diesem Grund haben sich die Sozialpiraten darauf geeinigt, ein paar konkrete Modelle vorzulegen. Diese Modelle sind aktuelle Arbeitsstände, die laufend weiter optimiert werden – Kritik ist somit willkommen. Wir rufen zudem alle Piraten dazu auf, eigene Modelle zu entwickeln und uns vorzustellen. Wir werden auch externe Modelle überprüfen und hier besprechen.

Prämissen

Das hier vorliegende Modell geht von den folgenden Prämissen aus:

  • Das Modell muss insgesamt eine ausreichende Höhe aufweisen und frei von Arbeitszwang, Sanktionen oder anderen Gegenleistungen sein, ansonsten aber nicht alle vier Kriterien für ein echtes bedingungsloses Grundeinkommen voll erfüllen (Individuelle Berechnung, Bedürftigkeitsprüfung).
  • Das Modell ist auf Grundlage der Daten von 2009 und auf Basis des damals vorliegenden Preisniveaus entwickelt. Die Zahlen sind natürlich der Geldwertentwicklung anzupassen.
  • Wir halten das derzeitige Steuer- und Sozialsystem für nicht mehr reformierbar (da zu kompliziert) und wollen baldmöglichst umstellen (also beispielsweise sobald der politische Wille dazu vorhanden ist zum nächsten Jahreswechsel). Daraus folgt:
  • Das Modell sollte ohne Übergangszeiträume auskommen und somit vollständig gegenfinanziert sein.
  • Es kann nicht darauf gewartet werden, bis europaweit die Steuersätze auf die gewünschten Werte hin harmonisiert werden. Die Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Deutschland muss bei der Wahl der Steuersätze berücksichtigt werden.
  • Die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft kann nur dann halbwegs verlässlich abgeschätzt werden, wenn das Modell nahe am status quo bleibt.
  • Nach einer schnellen Umstellung kann das Modell dann schrittweise und behutsam in die jeweils gewünschten Richtungen weiterentwickelt werden.

Grundeinkommen und Wohngeld

Unser Konzept sieht ein Grundeinkommen von 70% des steuerlichen Existenzminimums pro Person und Monat zur Deckung der Lebenshaltungkosten ohne Kosten der Unterkunft vor, das an alle Einwohner auszuzahlen ist, auch an Kinder, und nicht zu versteuern ist (2009 wären das 438,70 Euro bei 12,5 Auszahlungsmonaten; auf 12 Monate gerechnet sind das 457 Euro). Das Grundeinkommen soll nicht an die deutsche Staatsbürgerschaft gekoppelt sein, der Kreis der Berechtigten ist aber so abzugrenzen, dass kein „Grundeinkommenstourismus“ in signifikantem Umfang entsteht.

Dieses Grundeinkommen soll die folgenden Sozialleistungen ersetzen, die dann ersatzlos wegfallen:

  • Kindergeld
  • Grundsicherung für Arbeitssuchende (ALG2 und Sozialgeld)
  • Ausbildungsförderung
  • Erziehungs- und Elterngeld

Bei anderen Sozialleistungen wie z.B. Sozialhilfe sind zumindest Einsparungen möglich. Zudem soll im Bereich der Familienzuschläge und Beihilfen für Beamte um 14 Mrd Euro gekürzt werden, da solche Sozialleistungen nach Einführung eines Grundeinkommens entbehrlich werden.

Zusätzlich soll bei Nachweis einer entsprechenden Bedürftigkeit ein Zuschuss von bis zu 100% zu den Wohnkosten (Mieten, Nebenkosten, Heizkosten) gezahlt werden. Der Nachweis der Bedürftigkeit soll einfach und datensparsam erfolgen - ein einfacher rückwirkender Nachweis anhand der Lohn- oder Einkommenssteuererklärung (Prinzip der „negativen Einkommenssteuer“) könnte genügen.

Die Höhe des Zuschusses soll sich am örtlichen Mietniveau orientieren, aber nicht an einen konkreten Mietvertrag gekoppelt sein, damit ein Anreiz entsteht, bescheiden zu wirtschaften (und damit auch den Wohnungsmarkt zu entlasten) und sich Energie sparend zu verhalten. Zudem vertreten wir den liberalen Ansatz, es der Entscheidung des einzelnen Leistungsempfängers zu überlassen, bescheidener zu wohnen und die gesparten Mittel anderweitig zu verwenden – Bevormundung der Leistungsempfänger bezüglich der Mittelverwendung ist nicht unser Ansatz.

Wir rechnen bezüglich des Wohngeldes mit einem Finanzierungsvolumen von etwa 30 Mrd Euro, das würde 9,8 Millionen Leistungsempfängern entsprechen (doppelte Zahl der ALG2- und Sozialgeld-Bezieher 2009), die mit durchschnittlich 250,- Euro im Monat bezuschusst werden, wobei Einpersonenhaushalte etwas stärker und Mehrpersonenhaushalte im Schnitt etwas geringer zu bezuschussen sind. Der Betrag, der an einen Alleinstehenden ausgezahlt wird, der über kein eigenes Einkommen verfügt, liegt dabei in etwa in Höhe der heutigen Angemessenheitsgrenzen für die Kosten der Unterkunft. Eigenes Erwerbseinkommen ist nur in dem Maße gegen zu rechnen, dass beim Leistungsempfänger durch den ihm verbleibenden Zuverdienst ein Arbeitsanreiz verbleibt.

Umstellung des Steuersystems auf eine Flat Tax

Wir wollen zur Finanzierung dieses Systems einen einheitlichen Steuersatz („Flat Tax“) auf alle Einkommen von nominell 45%. Diese Steuer ersetzt die bisherige Einkommenssteuer, die Körperschaftssteuer und die Gewerbesteuer.

Bei einer Besteuerung von real 43% (durch Effekte wie Steuerhinterziehung geringer als der nominelle Steuersatz) und einer Besteuerungsgrundlage von 1856 Mrd Euro (Volkseinkommen 2009 von 1792 Mrd Euro, durch den Wegfall der Arbeitgeberbeiträge Krankenversicherung erhöhen sich die Unternehmensgewinne um etwa 64 Mrd Euro) ist mit einem Steueraufkommen von 798 Mrd Euro zu rechnen, abzüglich des bisherigen Steueraufkommens aus Einkommens-, Körperschafts- und Gewerbesteuer ergeben sich Mehreinnahmen von 572 Mrd Euro.

Diese Mehreinnahmen resultieren vor allem daraus, dass das Steuersystem nun nominell keinen Grundfreibetrag und keine Progression mehr kennt. Diese werden durch das Grundeinkommen ersetzt, über das 449 Mrd Euro ausgeschüttet werden. In Kombination von Grundeinkommen und Flat Tax ergibt sich im Endeffekt ein progressiver Verlauf, auch wenn in den einzelnen Komponenten eine solche Progression nicht enthalten ist.

Der Verzicht auf eine Progression in der nominalen Besteuerung führt dazu, dass das Steuersystem massiv vereinfacht und entschlackt werden kann. Die Steuern können mehrheitlich direkt an der Quelle erhoben werden, die weit überwiegende Zahl der Einkommensempfänger braucht dann überhaupt nicht mehr veranlagt werden.

Im Rahmen dieser Umstellung soll auch die Gewerbesteuer entfallen, die Gewerbebetriebe zahlen dann eine Flat Tax, deren Steuersatz über der heutigen Körperschaftssteuer liegt. Die Gewerbesteuer ist ohnehin eine deutsche Besonderheit, die es in den meisten anderen Ländern so nicht gibt, ihre Abschaffung ist somit ein Beitrag zur Steuerharmonisierung. Die einzelnen Gemeinden – die bisherigen Empfänger der Gewerbesteuer – sind mittels Direktzuweisungen entsprechend der Einwohnerzahl aus dem Aufkommen der Flat Tax zu alimentieren. Damit würde die finanzielle Ausstattung der einzelnen Kommunen gleichmäßiger, zudem würde auch der unsägliche Subventionswettlauf zur Ansiedlung von Gewerbesteuerzahlern entfallen.

Unser Konzept sieht darüber hinaus vor, den normalen Satz der Umsatzsteuer („Mehrwertsteuer“) auf glatte 20% anzuheben (der ermäßigte Satz würde hierbei gleich bleiben). Motivation ist hier weniger die Erzielung zusätzlicher Einnahmen, sondern ein glatter Steuersatz, der insbesondere Kleingewerbetreibende die Kalkulation erleichtert. Zudem kann darüber nachgedacht werden, die ermäßigten Steuersätze abzuschaffen und die Mehreinnahmen über ein höheres Grundeinkommen wieder an die Bürger aus zu schütten. Für den Fiskus und den durchschnittlichen Verbraucher wäre eine solche Maßnahme ein Nullsummenspiel, würde aber die Berechnung und Erhebung der Umsatzsteuer deutlich vereinfachen. Eine solche Maßnahme ist jedoch nicht Bestandteil dieses Konzeptes.

Die Zukunft der Sozialversicherungen

Die Rentenversicherung, die Arbeitslosenversicherung und die Unfallversicherung sollen wie gehabt weitergeführt werden, wobei die Beiträge zu Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung weiterhin paritätisch von Arbeitnehmer und Arbeitgeber finanziert werden sollen.

Die Weiterführung der Rentenversicherung wird bereits dadurch erzwungen, dass frühere Beitragszahler Leistungsansprüche erworben haben, die eigentlich nur durch eine Weiterführung des Systems bezahlt werden können. Durch das Grundeinkommen würden Bezieher geringer Renten finanziell besser gestellt, dies liegt durchaus auch in der Absicht dieses Konzeptes.

Die Weiterführung der Arbeitslosenversicherung halten wir grundsätzlich für sinnvoll, da insbesondere Instrumente wie Kurzarbeitergeld oder Konkursausfallgeld soziale Härten durch konjunkturelle Extremsituationen abfedern können. Die Leistungen der Bundesagentur für Arbeit sind jedoch daraufhin zu prüfen, ob dafür nach der Einführung eines Grundeinkommens noch ein Erfordernis besteht.

Die Krankenversicherung wollen wir auf ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem umstellen. Wir sind nicht generell gegen wirtschaftlichen Wettbewerb, aber der Wettbewerb zwischen Krankenkassen, deren Ein- und Ausgaben näherungsweise vollständig durch das Gesetz vorgeschrieben sind, kann nicht sinnvoll funktionieren. Statt dessen entstand – erwartbar – ein Wettbewerb um die „guten Risiken“, und die Notwendigkeit, dies durch einen Risikostrukturausgleich zu kompensieren. Wir wollen dieses absurde Theater, das zunehmend auch auf dem Rücken der Patienten ausgetragen wird, baldmöglichst beenden. Medizinische Versorgung wird nicht dadurch besser, dass ihre Bezahlung komplizierter wird. Die bisherigen Einnahmen der gesetzlichen und privaten Krankenversicherungen (160 Mrd Euro und 31 Mrd Euro) sind somit über den Staatshaushalt zu finanzieren.

Finanzielle Gesamtrechnung

Die hier skizzierten Vorschläge führen zu folgenden finanziellen Veränderungen bei den öffentlichen Haushalten (interne Verschiebungen bleiben unberücksichtigt):

Einnahmen und Minderausgaben: 680 Mrd Euro

  • Mehreinnahmen durch die Flat Tax: 572 Mrd Euro
  • Mehreinnahmen durch MWSt-Satz 20%: 9 Mrd Euro
  • Wegfall bisheriger Sozialleistungen (Kindergeld, ALG2…): 85 Mrd Euro
  • Einsparung Familienzuschläge und Beihilfen: 14 Mrd Euro

Ausgaben: 670 Mrd Euro

  • Grundeinkommen: 449 Mrd Euro
  • Steuerfinanziertes Gesundheitssystem: 191 Mrd Euro
  • Wohngeld neu: 30 Mrd Euro

Unter der Annahme, dass sich die wirtschaftlichen Rahmenparameter durch die Einführung dieses Grundeinkommens nicht wesentlich verschieben, ergibt sich ein Deckungsüberschuss von 10 Mrd Euro.

Durch die Einführung eines Grundeinkommens verringert sich der Druck auf bisherige Arbeitslose, einer Erwerbsarbeit nachzugehen, im Gegenzug nimmt der Arbeitsanreiz zu, da das Erwirtschaftete nicht mehr in erheblichem Maße auf den Leistungsbezug angerechnet wird. Wir gehen davon aus, dass sich diese Effekte näherungsweise kompensieren.

Zudem wird durch die Umstellung auf ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem die menschliche Arbeitskraft deutlich von Sozialversicherungsbeiträgen entlastet. Dieser Effekt müsste zu Mehrbeschäftigung führen und darüber zu höheren Steuereinnahmen. Sollten sich solche Mehreinnahmen tatsächliche realisieren lassen, so sind sie jeweils hälftig für eine Erhöhung des Grundeinkommens und zum Abbau der Staatsverschuldung zu verwenden.

Sollten sich unsere Annahmen also zu optimistisch herausstellen, so kann durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, einer moderaten Absenkung des Grundeinkommens und/oder einer leichten Erhöhung der Flat Tax auch eine größere Deckungslücke geschlossen werden.

Einsparungen im Bereich der Verwaltung sind in dieser Rechnung nicht berücksichtigt. Verwaltungskosten sind primär Personalkosten, diese lassen sich nicht kurzfristig senken. Langfristig ergeben sich da weitere (relativ zum Gesamtbetrag jedoch recht geringe) Spielräume zur Erhöhung des Grundeinkommens.

Brutto-Netto-Kurven

Werden nachgereicht

Irrtümer und Korrekturen

An dieser Stelle sollen alle Irrtümer und vorzunehmenden Korrekturen zusammengetragen werden. Die oben genannten Zahlen werden hier in diesem Beitrag nicht mehr geändert, da sie sonst nicht mit den Diskussionsbeiträgen zusammenpassen. Aus den hier aufgeführten Punkten wird zu gegebener Zeit ein neuer Entwurf erstellt.

  • Die folgenden Aussage ist fehlerhaft: “Besteuerungsgrundlage von 1856 Mrd Euro (Volkseinkommen 2009 von 1792 Mrd Euro, durch den Wegfall der Arbeitgeberbeiträge Krankenversicherung erhöhen sich die Unternehmensgewinne um etwa 64 Mrd Euro)” Die Arbeitgeberbeiträge Krankenversicherung sind bereits im Volkseinkommen enthalten – vielen Dank an dieser Stelle an aloa5 für diesen Hinweis.
  • Keine Korrektur sondern eine Klarstellung: Bei der Mehrwertsteueranhebung soll nur der normale Steuersatz (derzeit 19%) auf 20% angehoben werden. Der ermäßigte Steuersatz bleibt bei unverändert 7%. Wie im Text dargestellt, könnte auch dieser ermäßigte Steuersatz auf 20% angehoben werden und die Mehrbelastung bei den Nahrungsmittel über ein entsprechend erhöhtes BGE ausgeglichen werden.
  • Im Bereich der Krankenversicherungsbeiträge wurde für die Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung noch die Zahlen von 2008 verwendet, da beim Erstellen des Konzeptes die Zahlen aus 2009 noch nicht vorlagen. Daraus resultiert eine Deckungslücke von etwa 12,3 Mrd Euro. Allerdings wurde – aus denselben Gründen – auch im Bereich der einsparbaren Sozialleistungen noch mit den Zahlen von 2008 gerechnet, so dass sich die Einsparungen um etwa 10 Mrd Euro erhöhen. Die resultierende Deckungslücke liegt somit bei etwa 2,3 Mrd Euro.
  • Durch die Vereinfachung des Steuersystems und die Streichung von steuerlichen Ausnahmetatbeständen werden nahezu alle Steuersubventionen gestrichen. Diese müssen zumindest teilweise durch Direktsubventionen ersetzt werden – dafür sind noch keine Mittel eingeplant.

/ul

317 Kommentare zu “Als Vorschlag zur Diskussion – Sozialstaat 3.0”

  1. fLOh

    Entschuldigung, wo ist bei diesem Konzept das BGE geblieben? Flat-Tax? Seriously? Tut mir leid, mit diesem Vorschlag kann ich mich nicht im geringsten anfreunden.

    • Lothar Irrgang

      Geht mir genauso. Das könnte ein CDU-Entwurf sein, mit dem sich der Staat mittels Pauschalbetrag aus seiner Verantwortung freikauft. 70% des Existenzminimums? Ernsthaft? Wo bleibt dann die Existenzsicherung? Wo bleibt die kultuerelle Teilahbe? Wo bleibt die Möglichkeit theoretische Freiheit in reale umzusetzen? Ein Grundeinkommen, dass den realen Grundbedarf des Menschen nicht deckt – gemessen an realen Preisen verdient diesen Namen nicht.
      Dieser Vorschlag, soweit er vorliegt, ist eine Verschärfung des Hartz IV-Konzepts!
      Sicher muss man dem Mietwucher einen Riegel vorschieben, wenn dieser nur dazu dient, staatliche Mittel in die Taschen von Immobilieneigentümern zu scheffeln. “Anreiz bescheiden zu wirtschaften” heisst doch in der Praxis nur: Bezieher des Gruneinkommens haben eben Pech, wenn der Wohnungsmarkt nur Schrottimmolien innerhalb des Budgets hergibt. Das sind dann in der Praxis schlecht isolierte Altbauten bei denen Man bei den Energiekosten dann wieder draufzahlt – was überdies dann zur Ghettobildung der Grundeinkommensbezieher führt, weil dies für Wohnraum auf dem Stand der Technik nicht ausreicht. So etwas setzt positive Marktmechanismen ausser Kraft und fördert die Profitgier!

      • Michael Ebner

        1.) Zum Thema “70% des Existenzminimums”: Ja, als Grundeinkommen. Einkommensschwache bekommen zusätzlich Wohngeld. Niemand wird finanziell schlechter gestellt als ALG2 (wenn auch nicht alle deutlich besser). Für die 70% kein Antrag, keine Prüfung, keine Sanktionen – Dauerauftrag. Für das Wohngeld Prüfung der Bedürftigkeit, keine Sanktionen.

        2.) Wer 100% des steuerlichen Existenzminimums auszahlen möchte, darf gerne ein Finanzierungskonzept dafür vorlegen, ich werde das dann prüfen. Alles, was ich bislang dazu gesehen habe, war schöngerechnet.

        3.) Zum Thema Mietwucher: Wenn der Wohnungsmarkt derzeit nichts hergibt, dann haben auch derzeit ALG2-Empfänger schlicht Pech gehabt. Denen verbleibt noch nicht mal die Option “Wohnung halt teurer und dafür wo anders sparen” – das Amt übernimmt da nämlich schlicht gar nichts.

        • Lothar Irrgang

          Schlechter als ALG II kann man auch niemanden stellen. Davon kann man nämlich nicht leben. ich habe das mit meiner Familie lang genug versucht. Man rutscht automatisch in die Schuldenfalle. Geht gar nicht anders, wenn Gas- und Stromnachzahlungen einfach nicht übernommen werden. Wenn man zusätzliche Ansprüche erst gerichtlich langwierig durchsetzen muss. Wenn Jobcenter nachweisslich illegal handeln, wenn sie trotz besseren Wissens Leistungen vorenthalten. Das nennt man dann ‘Vermeidungsquote. Da werden Anträge gar nicht erst geprüft, sondern per Anweisungen der Vorgesetzten erst einmal generell abgelehnt und abgewartet, ob sich der Betroffene überhaupt wehrt.

          Auf Hartz IV-Niveau zu diskutieren hat überhaupt keinen Sinn. Wohnung halt teuerer… aber wonanders kann man nicht sparen. Soll man das Essen aufgeben? Bist Du einer von diesen CDUlern, die angeblich mit 1,25 Euro am Tag auskommen?

          Was kann man tun?
          Das bedeutet Staatseinnahmen erhöhen. Das bedeutet Eingangssteuersatz erhöhen. Spitzensteuersatz erhöhen und Kapitalertragssteuer wiedereinführen. Das bedeutet aber auch die Mehrwertsteuer auf 25% anheben und damit Maschinenarbeit in der Finanzierungsprozess stärker einbinden.

          Dieser Staat hat kein Ausgabenproblem – er hat ein Einnahmenproblem! Wie viele andere neokonservativ geführte, europäische Staaten! Aber das lässt sich ändern!

          • Michael Ebner

            1.) “Schlechter als ALG II kann man auch niemanden stellen.” Schlechter als ALG II sind viele mit Sozialhilfe gestellt.

            2.) Meiner Meinung nach muss man bei der Beurteilung von ALG2 zwischen Singles und Familien unterscheiden.

            Ein Single ist mit dem Regelsatz so schlecht dann auch wieder nicht gestellt. Klar, üppig ist das nicht. Aber als Nicht-Erwerbstätiger hat man ja auch Zeit, den Einkauf zu optimieren, zudem kann man 100,- Euro ohne Gegenrechnung aufstocken.

            Für Familien mit Kindern ist ALG2 eine Zumutung. Ja, ich weiß, es gibt ein paar Milliarden Menschen auf dieser Welt, die würden selbst da noch gerne tauschen, aber das sollte ja nicht der Maßstab sein.

            3.) CDUler bin ich nicht und war es auch noch nie. Und wenn ich meine Ausgaben in den Griff bekommen muss, kann ich extrem genügsam sein – da bin ich auch nicht unbedingt der richtige Maßstab…

            4.) Maschinenarbeit bekommt man nicht mit höherer Mehrwertsteuer zur Finanzierung herangezogen.

            5.) Das Einnahmenproblem des Staates liegt nicht in den Steuersätzen, sondern in den Besteuerungsgrundlagen – es gibt derzeit zu viele sogenannte Steuerschlupflöcher.

          • Chris

            sorry, solange man in Süddeutschland dringend arbeitskräfte sucht, ist ALG 2 immer noch zu hoch! Da muss man mal über seinen Schatten springen. ALG 2 sollte eine kurzzeitige sozial brenzlige Situation abfedern, man sollte “nicht davon leben können”

          • Liane Strauß

            @Michael Ebner
            ” ‘Schlechter als ALG II kann man auch niemanden stellen.’ ” Schlechter als ALG II sind viele mit Sozialhilfe gestellt.”

            Alg II ist der Ersatz für die ehemalige Sozialhilfe!
            Von den Politikern wurde zwar immer behauptet, man habe etliche Menschen “aus der Sozialhilfe geholt”, doch die Wahrheit ist genau umgekehrt gewesen: man hat Millionen Menschen in die Sozialhilfe gedrängt und abgeschoben.

            Im Urteil des BVerfG vom 09.02.2010 wird deshalb auch nur noch von Sozialhilfe gesprochen, denn nichts anderes ist das Alg II – und sowohl materiell als auch die “Beratung” betreffend fällt sie hinter die frühere Sozialhilfe zurück.

      • Sebastian Jurk

        70% des steuerlichen Existenzminimums. Das bedeutet nicht 70% von Alg2 oder so. Das steuerliche Existenzminimum ist nur der Betrag den man verdienen darf ohne dass man Einkommenssteuer darauf zahlen muss. 638€ pro Monat war dieser Wert für das Jahr 2008. 70% davon sind 446,60€ und das ist ein gutes Stück mehr wie Alg2. Dazu kommt ja noch das Wohngeld und die Krankenkasse ist auch gratis. Also über den Wert würde ich mich noch nicht aufregen.

        Grüße!
        Sebastian

    • eleisa

      dito!
      Und was ist, wenn ein Millionär oder gar Milliardär plötzlich seine Arbeit verliert. Wird sein Schloß dann auch durch das Wohngeld finanziert???

      • 1.) Bezugsgröße für das Wohngeld (nach unserem Konzept) ist das Einkommen. Ein Milliardär, der nicht arbeitet, hat üblicherweise noch heftig Kapitalerträge (bei 1 Mrd und 3% Zinsen immerhin noch 250.000,- Euro jeden Monat…).

        2.) Es sind aber Konstellationen denkbar, in denen trotz hohem Vermögen ein Wohngeldanspruch entsteht. Diese werden jedoch so selten sein, dass es sinnvoller ist, nur Einkommen und nicht Vermögen zu prüfen.

        3.) Gezahlt werden nicht die tatsächlichen Kosten der Unterkunft, sondern ein pauschales Wohngeld. Ob der arbeitslose Millionär (so er denn überhaupt Anspruch auf Wohngeld hat) in einem Schloss oder unter einer Brücke lebt, macht für den Wohngeldanspruch keinen Unterschied.

        • Sebastian Jurk

          Wie ist denn jetzt bei dem Modell der Unterschied zur Handhabung des Wohngeldes bei Alg2?

          Ich hoffe es werden keine teuren Wohnungen in Berlin gesponsert nur weil jemand unbedingt in einer teuren Stadt wohnen möchte ohne es sich leisten zu können, oder?

          • Berlin hat ja eher ein durchschnittliches Mietniveau, München, Hamburg, Frankfurt sind da schlimmer.

            Und grundsätzlich geht unser Modell dahin, dass wir uns am Mietspiegel orientieren wollen: Wer in einer teuren Stadt wohnt, bekommt mehr.

            Man könnte darüber nachdenken, ob man hier in teuren Städten nicht vollständig und in günstigen Städten ein wenig mehr bezahlt, um hier einen Anreiz zwischen “überlaufenen” und “leeren” Städten zu schaffen, aber so etwas ist nicht Bestandteil unseres Modells.

          • Sebastian Jurk

            Der Mietspiegel ist ja auch Basis für das Wohngeld des Alg2. Wenn die Höhe ähnlich gehandhabt wird will ich nichts dagegen sagen. Ich fände nur dass es nicht sein sollte dass sich Leute neben den Stars ansiedeln weil die ja so toll sind und es dann vom BGE getragen wird nur weil der Mietspiegel dort gerade hoch ist. Genauso mit Reichenvierteln. Der BGE-Empfänger hätte ja durchaus Vorteile von reichen Nachbarn. Da fällt sicher mal was ab… und sei es nur ein Job. Allerdings… wie gesagt…

            Grüße!
            Sebastian

  2. finds erstmal super hier so nen konkreten vorschlag zu lesen. macht die diskussion wesentlich einfacher. ich bin nicht so gut in zahlen – bin eher ein grafisch denkender mensch, daher wäre es hilfreich für mich den post um entsprechende grafiken zu erweitern.
    zb frag ich mich warum man nur 45% flat-tax ansetzt. wie würde es sich auswirken wenn man 50% fordern würde (bin eher für mehr – so richtung 70%). genauso mehrwertsteuer, der wohl aktuell der größte einkommensbatzen ist. eine geringfügige erhöhung auf 25% – was hätte das für ne auswirkung?

    • Michael Ebner

      In dem Maße, in dem man die Flat Tax hoch schraubt, wandert zunehmend wirtschaftliche Tätigkeit in andere Länder ab. Unter der Überschrift “solidarische Hilfe für unsere europäischen Nachbarn” kann man sicher auch 70% Flat Tax einführen. Allerdings braucht man dann nicht erwarten, dass nennenswert mehr BGE dabei heraus schaut.

      70% Flat plus 10% Sozialversicherungsabgaben sind 80%, solche Abzüge haben wir derzeit bei den ALG2-Empfängern beim Hinzuverdienst – und dort agiert man nicht ohne Grund massiv mit Sanktionen.

      In dem Maße, in dem man die Mehrwertsteuer hochschraubt, fließt Konsum in die anderen Länder des gemeinsamen europäischen Binnenmarktes ab. Ob man sein Notebook bei amazon.de oder amazon.fr oder amazon.uk bestellt, macht derzeit keinen allzugroßen Unterschied, wohl aber bei hohen Mehrwertsteuersätzen.

      25% sind sicher noch nicht übermäßg problematisch. Allerdings steigen dann die Preise für die Endverbraucher, das ausgezahlte BGE ist entsprechend weniger Wert. Mit 25% könntest Du etwa 40,- Euro mehr pro Nase und Monat auszahlen, das bringt jetzt auch nicht so voran.

      • Lothar Irrgang

        Hachja… das ‘flüchtige Kapital… wer an solche Ideologien glaubt, glaubt auch noch an Götter! Wer politisch Handeln will, muss handeln. Nicht glauben, was ihm Wirtschaftsideologen jahrzehntelang eingetrichtert haben!

        • SonicBlade

          Da gehts nicht um flüchtiges Kapital sondern um flüchtige Arbeitnehmer. Wenn meine Einkommensteuer von jetzt ~25% auf 45% oder wie da eben erwähnt gar 70% hochgeschraubt wird, dann gehe ich woanders arbeiten. Schon beim jetztigen System landen, wenn man direkte & indirekte Steuern sowie Sozialabgaben zusammenrechnet deutlich mehr als die Hälfte meines Einkommens beim Staat und somit ist soweit es mich betrifft das Maß voll. Ich arbeite nicht 70h die Woche und verbringe 5 von 7 nächten in Hotels, um am Ende den Löwenanteil meiner Einkünfte weggenommen zu bekommen.

          Es gibt genau zwei Steuererhöhungen, die aus meiner Sicht in Frage kommen:
          – Wegfall der Kapitalertragssteuer, Zinseinkünfte werden also wieder mit dem persönlichen Steuersatz versteuert
          – Reduzierung der Anzahl an Produkten, die unter den verminderten Mehrwertsteuersatz fallen, da sich da über die Jahre einiges an Unsinn angesammelt hat

          • Chris

            Sehe ich genauso. Der Staat hat kein Einnahmenproblem, sondern die etablierten Politiker können mit dem Geld einfach nicht umgehen. In diesem Land werden o.g. Arbeiter bestraft, es fehlen Anreize Arbeit auch über Bundes-Länder-Grenzen hinweg zu suchen.

      • Kal

        Das zu Amazon muss nicht zwingend stimmen: Von Österreich aus (mit 20% Mwst.) kann man nicht auf amazon.de (mit 19% Mwst.) bestellen und sich das nach Österreich liefern lassen, dann berechnet Amazon automatisch den höheren Satz.

        • Mag sein, dass das bei Amazon so funktioniert, das habe ich noch nicht ausprobiert.

          Zu den Grundaussage, dass in einem gemeinsamen Binnenmarkt erheblich unterschiedliche Mehrwertsteuersätze nicht funktionieren, stehe ich aber nach wie vor.

  3. ganz wichtig, um das konzept irgendwie verkaufbar zu machen wäre es darzustellen, dass flat-tax in kombination mit nem grundeinkommen und negative-income-tax faktisch eine progressive besteuerung bewirkt. das wird hier nur in nem nebensatz angesprochen is aber essentiell um kritiker wie mich zu überzeugen.

    • Johannes

      Progressivität ist keine binäre Eigenschaft. Es gibt unterschiedliche Stufen von Progressivität und die hier vorgeschlagene ist deutlich weniger progressiv als die jetzige (zumindest bei den höheren Einkommen). Natürlich sagt man dann immer das die Außnahmen für die Gutverdiener wegfallen, aber das könnte man ja auch ohne eine Flat Tax einzuführen.

      • Rebecca

        title=”Flat Tax – Ein Konzept der sozialen Kälte!?”

        Erstmal bin ich erfreut, dass die Piratenpartei die Idee eines BGE in ihr Parteiprogramm aufgenommen hat, doch haben auch mich die Ausführungen hier sehr ernüchtert. In meinen Augen geht eine Umsetzung des BGE – die ich grundsätzlich sehr befürworte – auf diese Art und Weise leider völlig an der ursprünglichen Idee eines Bedingungslosen Grundeinkommens vorbei.
        Der bedürftige und an der unteren Einkommensgrenze beschäftigte Teil der Bevölkerung wird mit diesem Konzept nicht besser gestellt, stattdessen profitieren die hohen Einkommen, das kann doch wirklich nicht das Ziel sein! Da erscheint mir der Vorschlag zur Finanzierung des BGE über eine Konsumsteuer wesentlich fairer.
        In einer Gesellschaft, welcher die aus dem Auseinanderklaffen der Einkommen resultierenden Probleme bereits jetzt zu schaffen machen, kann es bei einem solch umfassenden Reformvorhaben nur darum gehen, mehr soziale Gerechtigkeit zu erreichen, anstatt die Schere zwischen Arm und Reich zusätzlich auseinander zu treiben.
        Den Verzicht auf das Prinzip der gestaffelten Steuersätze (Steuerprogression), sowie auf eine Prüfung von Vermögenswerten – wie oben genannt – empfinde ich als unverantwortlich und untragbar, da wir uns damit zunehmend von der nivellierten Mittelstandsgesellschaft entfernen und auf eine Zweiklassengesellschaft zusteuern.
        Nach den Entwicklungen der vergangenen Jahre, die ja leider eine deutliche Besserstellung der Klasse von Besitzenden und aus Kapitalerträgen Lebender erwirkt hat, während der „normale“ Arbeiter die Rechnung für entgangene Staatseinnahmen bezahlt (obwohl sich die Kürzungen am unteren Gesellschaftsrand wesentlich schmerzhafter auswirken als dies auf Seiten der Bessergestellten der Fall ist), kann die Steuerpolitische Zukunftsperspektive nur darauf zielen, die Gesellschaft wieder näher zusammen zu bringen. Was passiert, wenn Ungerechtigkeit, Ungleichheit und Unterschiede in Kaufkraft und der Möglichkeit zu gesellschaftlicher Teilhabe zu groß werden, hat die Geschichte uns doch hoffentlich ausreichend gelehrt.
        Ich sehe das Problem durchaus auf der Einnahmenseite, sonst würden Schulen, Bibliotheken, Schwimmbäder nicht sukzessive geschlossen oder verkommen aufgrund fehlender finanzieller Mittel, doch die Steuergelder müssen dort erhoben werden, wo sie sprudelnd fließen und das sehe ich momentan v. a. in den Finanzmärkten, sowie bei hohen Einkommen und Vermögen (Stichwort: Erbschafts-, Vermögens-, Finanztransaktionssteuer, Steuer auf Kapitalerträge, Spitzensteuersatz). Mich würde interessieren, welche Ansätze die Piratenpartei in diesen Punkten verfolgt.
        Noch eine Anmerkung praktischer Art: Wenn das BGE nur 70% des Existenzminimums umfasst und der Rest entsprechend der Bedürftigkeit über Mietzuschüsse gedeckt werden soll, erreichen wir noch nicht einmal den angestrebten Wegfall der Bürokratie – zumindest nicht für die Betroffenen, welche weiterhin Ärger mit Behörden, Anträgen und Nachweisen erwarten dürfen.

  4. SonicBlade

    Bei 45% Einkommensteuer flat + Sozialabgaben + 20% Umsatzsteuer fange ich am Tag der Beschlussfassung an, mir einen Job im Ausland zu suchen.

      • SonicBlade

        Weil das meine Steuerlast mal eben um fast 80% steigern würde

        • Simon

          Wenn du mit Steuerlast die Differenz zwischen Bruttoeinkommen und Nettoeinkommen meinst, musst du mir das mal vorrechnen. Ist kaum denkbar.

          • Daniel

            Die Größenordnung der Mehrbelastung hängt m.E. maßgeblich von der Einkommenssituation ab.

            Bei einem Einkommen von 48000€ p.a. kommt man (durch das Absetzen von Fahrten zur Arbeit, Krankenversicherungsbeiträgen, privater Altersvorsorge) auf ein Steuerpflichtiges Einkommen von rund 40000€ p.a. und darauf sind als Single grob 9000€ p.a. Einkommensteuer zu entrichten, sprich aufs Gesamteinkommen gerechnet knapp 19%. Hinzu kommen rund 5000€ Rentenversicherung, 3700€ Krankenversicherung, 700€ Abreitslosenversicherung sowie 600€ Pflegeversicherung. Steuern & Abgaben belaufen sich also auf 19000€ oder rund 40%.

            Bei dem hier vorgestellten Modell beliefe sich allein die Einkommensteuer auf rund 19000€, hinzu kämen dann konstante Beitragssätze vorausgesetzt wieder 5000€ Rentenversicherung, 700€ Arbeitslosenversicherung und 600€ Pflegeversicherung während die Krankenkasse entfiele. Die Gesamtbelastung beliefe sich also auf 25300€ oder 52%.

            Die Gesamtbelastung würde in diesem Fall also um etwa ein Drittel steigen, hinzu käme dann noch die erhöhte Umsatzssteuer.

            Andere Beispiele habe ich leider nicht zu Hand, da mir keine weiteren auf dem aktuellen Modell basierenden Steuererklärungen für andere Einkommen vorliegen ;) Es lassen sich sicher noch Bereiche finden, in denen die Mehrbelastung noch deutlicher ausfällt, wohingegen bei absoluten Großverdienern bezüglich des Arbeitseinkommens mit einem mittleren Einkommensteuersatz nah am aktuellen Spitzensteuersatz kaum zusätzliche Belastungen anfallen dürften.

          • Florian

            @Daniel: Du hast hier genau das BGE vergessen einzuberechnen *lach*

          • Daniel

            Hätte ich das BGE nicht eingerechnet, so läge die faktische Steuerbelastung bei 21600 anstatt 19000.

          • Eine der Hauptfinanzierungsquellen eines BGE – welcher Bauweise auch immer – ist nunmal, dass Singles Familien und Kinder mitfinanzieren, stärker als heute. Deshalb wird sich in den meisten Modellen für Alleinverdiener eine Verschlechterung darstellen, für Kinder eine Verbesserung.

            Der Effekt wäre sogar dann schon da, wenn man lediglich ein Kindergrundeinkommenn von z.B. 500 Euro einführen würde.

          • Raider_MXD

            @Johannes Ponader
            Dann stellt sich die Preisfrage, welche Veranlassung familär ungebundene und gut ausgebildete Arbeitnehmer haben, das über sich ergehen zu lassen.

          • Anhalter

            Eine stärkere Belastung von Single (d.h. In eurem Modell von Single und Familien ohne Kinder) zur Entlastung von Familien ist grundsätzlich ok. Allerdings bedenkt bitte die Umstellungseffekte. Die ganzen Eltern, die im “alten” System Kinder ohne angemessene staatliche Unterstützung “groß gezogen” haben und jetzt “wieder” Single sind, werden bei einer Systemumstellung jetzt nochmal Zahlen dürfen für die (eigentlich ja richtige) finanzielle Unterstützung der Familien, die jetzt Kinder haben. Das sehe ich nicht ganz unproblematisch, da diese “ehemaligen” Eltern z.B. Weniger Möglochkeiten hatten für ihre Altersversorgung vorzusorgen, da sie ja die Ausgaben für die Kindererziehung zum größten Teil selbst zahlen mussten. Das ist nicht ganz unproblematisch.

            Ansonsten: Glückwunsch, auch wenn ich an mehreren Stellen noch Probleme sehe, ich finde es Super, dass hier endlich ein Ansatz für ein BGE vorliegt, der zumindest vom grundsätzlich Ansatz denkbar ist, versucht sich mit der Realität auseinanderzusetzen und auch Finanzierungsvorschläge enthält. Da kann man mit arbeiten und ich glaube auf der Basis lässt sich der BPT Beschluss auch für den Wahlkampf sinnvoll mit Leben füllen. Mehr ist sicherlich von einem Modell auch nicht zu erwarten.

          • Horst

            warum sollen die Singles zur Verantwortung gezogen ( bestraft) werden? Da macht Ihr es Euch aber einfach. Wie wäre es, wenn die Wirtschaft ihren Beitrag beisteuert, damit es Familien besser geht? Ohne Kinder keine Wirtschaft!
            Das solltet Ihr mal in Betracht ziehen.

          • Tim

            Die Rechnung geht trotzdem nicht ganz auf, das BGE ist ja steuerfrei, ich komme beim durchrechnen Deines Beispiels auf eine Gesamtlast von 40000 * 0,45 + 5000 + 700 + 600 -12*456 = 18828 gegenüber der angeführten 19.000 vorher. Wenn die gesamten 48.000 als zu versteuern angenommen werden ergibt sich allerdings eine Summe von 22428. Ein nicht arnbeitender Partner oder ein Kind schlagen dabei extrem positiv zu Buche, ich finde das recht überzeugend, jedoch ohne die Konsequenzen komplett abschätzen zu können.

    • jo, why not? freier arbeitsmarkt ist ja das ziel von bge.

      • SonicBlade

        Einer Steuermodell in dieser Form hätte zu Folge, dass die meisten derjenigen, die gegenwärtig zwar Einkommensteuer zahlen aber deren Effektivsteuersatz deutlich unterhalb des Spitzensteuersatzes liegt, massiv schlechter getellt werden. Mithin ist das die Masse der Arbeiter und Angestellten und wenn diese Gruppe, die für das Volkseinkommen maßgeblich verantwortlich ist, bei dieser Geschichte nicht mitspielt, dann erledigt sich das Modell in Windeseile von selbst.

        • Simon

          Das stimmt nicht. FlatTax + BGE ergibt eine Progression. Wenn du nach FlatTax anfängst mit “Schreien” und davon läufst, bringt es nichts. Bitte durchdenke es bis zum Schluss bzw. geb’ uns die Zeit es zu erklären. Die Idee der Proression trotz FlatTax hatte ich mal gebloggt:
          http://simon.antser.org/2011/07/03/piratensteuer-einfach-transparent-gerecht/

          Grüße
          Simon

          • SonicBlade

            Natürlich gibt es einen Progressionseffekt, das ändert aber nichts daran, dass der reale Einkommensteuersatz bei 45% flat und 450€ BGE gegenüber dem aktuellen Modell für große Gruppen deutlich ansteigt. Bei 3500€ / Monat liegen wir ja wenn man alle Effekte berücksichtigt bei einem Steuersatz von vielleicht 17%, mit dem BGE hingegen bei etwa 32%.

    • Michael Ebner

      Ziehen wir von Deinen 48.000 Euro p.a. mal die Fahrtkosten ab, ich schätze mal “aus der Hüfte” auf 3.000 Euro, dann bleibt ein zu versteuerndes Einkommen von 45.000 Euro, das durch den http://www.brutto-netto-rechner.info/ geworfen bringt bei einem Arbeitnehmer ein Jahresnetto von 26.219,08 €, bei einem Freiberufler 31.040,13 € (private KK 240,- Euro – ich weiß ja nicht, was Du tatsächlich zahlst. Rentenversicherung ist das Spiel mit vor- oder nachgelagerter Besteuerung, das kann man ignorieren).

      Beim hier vorliegenden Modell hast Du

      1.) Als Arbeitnehmer 45.000 * 0,45 = 20.500 + 5483,75 Euro BGE = 25983,75, also einen Verlust von 235,33 Euro im Jahr

      2.) als Freiebrufler 45.000 * 0,55 = 24750 + 5483,75 Euro BGE = 30233,75, also einen Verlust von 806,38 Euro im Jahr

      Wenn Du glaubst, dass da sich Deine Umzugskosten amortisieren, dann wünsche ich gute Reise… ;-)

      Am Rande: Gerade als Freiberufler sollte man nicht ganz aus den Augen lassen, was ein BGE bei der Altervorsorge mithilft, gerade dann, wenn kapitalgedeckte Geschichten nicht so gut laufen, wie einem mal versprochen wurden.

      • Raider_MXD

        Die Zahlen für das aktuelle System im Arbeitnehmerfall kommen nicht hin, da das Steuerfplichtige einkommen deutlich zu hoch angesetzt ist. Neben der Pendlerpauschale sind auch Dinge wie Krankenversicherung und Beiträge zu privaten Rentenversicherungerungen (u.a. Riester) absetzbar, so dass die von Daniel genannten 40000€ deutlich näher an der Realität liegen dürften als die von dir verwendete Ausgangsbasis von 45000€.

        Die Berechnungen für das Flat Tax Modell sind in der Form aus meiner Sicht zumindest nicht unumstritten, denn gemeinhin wird bei solchen Modellen vom weitestgehenden Entfall von Absetzsmöglichkeiten ausgegangen, so dass anstatt mit den verwendeten 45000€ hier meines Erachtens mit den vollen 48000€ gerechnet werden müsste.

        So oder so, unter dem Strich wäre das Delta zwischen dem Status quo und dem Vorschlag hier eine ganze Ecke größer als dargestellt.

  5. Stimmt diese Beispielrechnung?

    Bruttogehalt 1600 €

    Steuerfreibetrag in BGE-Höhe 438,70€

    1600-438,70 = 1161,30 €

    Hier 45% Flattax + ca. 20% Sozialversicherungsabgaben abziehen, also 65% von 1161,30

    65% von 1161,30 = 754,85€

    754,85 + 438,70 = 1193,55 € Nettogehalt inkl. aller sozialen Absicherungen (Rente, KV, etc..)

    Stimmt die Rechung? Gibts hier noch Wohngeld dazu, wenn zur Miete gewohnt wird?

    • Michael Ebner

      Für 1600,- im Monat laut http://www.brutto-netto-rechner.info/ (mit Standardeinstellungen) bleiben Dir 1.143,76 €

      Nach diesem Modell: 1600 * 0,45 = 720 + 438,70€ = 1158,70 Euro, macht also einen “Gewinn” von 14,94. (Genaugenommen noch einen Tick mehr, da die 438,70€ für 2009 gelten und inzwischen höher liegen würden)

      BGE ist kein Steuerfreibetrag sondern wird jedem ausgezahlt. Die 20% Sozialversicherungsbeiträge werden paritätisch gezahlt, also 10% Arbeitnehmer, somit hast Du Abgaben von 55% (45% Steuer + 10% Arbeitnehmeranteil), somit wird das Bruttoeinkommen mit 0,45 multipliziert.

      • Ok, dann habe ich das Modell jetzt verstanden. Ich habe die Stellung des BGE bei der Steuerberechnung falsch erfasst gehabt und ich habe gedacht, man müsste mit 20% Sozialversicherungsabgaben rechnen, da dies ja ca. die momentane gesetzliche Höhe ist (20% Arbeitnehmer, 20% Arbeitgeber). Das ja die KV rausfällt wegen Umstellung auf steuerfinanziertes System habe ich geflissentlich überlesen..

        Das heisst, ich verdiene brutto 1600 €. Von diesen sind dann 55% (45% Steuern und 10% Sozialabgaben) herauszurechnen. Also 1600 x 0,45 = 720

        Zu diesen 720 ist dann das steuerfreie BGE hinzuzurechnen, also 720 + 438,70 = 1158,70 €

        Dann überzeugt das Modell :-)

        Ergänzend kann man ja noch andere Maßnahmen zur gerechteren Vermögensverteilung fordern und an Stellschrauben bei der Erbschaftssteuer drehen oder neue Steuerarten wie z.B. eine Finanztransaktionssteuer einführen, was ohnehin längst überfällig wäre.

  6. Samuel Brack

    Erstmal vorweg: Sehr gut geschriebener Artikel in dem das Konzept verständlich und gut gegliedert aufgelistet wird, danke.
    Nur ist mir nicht ganz klar was folgender Satz bedeuten soll:
    “Unser Konzept sieht darüber hinaus vor, die Umsatzsteuer („Mehrwertsteuer“) auf glatte 20% anzuheben. Motivation ist hier weniger die Erzielung zusätzlicher Einnahmen, sondern ein glatter Steuersatz, der insbesondere Kleingewerbetreibende die Kalkulation erleichtert.”

    Heißt das ihr wollt die MwSt ohne erkennbaren Grund erhöhen, nur damit man leicher _rechnen_ kann? Oder übersehe ich da was? Denn auch “Kleingewerbetreibende” können sich einen Taschenrechner leisten (oder können Kopfrechnen)…

    • für “kleingewerbetreibende” ist weniger relevant wie hoch die mwst ist sonder dass ein einheitlicher steuersatz da ist. das aktuelle system mit 7%/19% is aus eigener erfahrung extrem intransparent und zum teil nicht mehr logisch nachvollziehbar sondern reine willür. ne vereinfachung wäre da auf jeden fall sinnvoll, solange gewährleistet werden kann dass geringverdiener nicht weniger kaufkraft haben als bisher, und der mehrbedarf im kaufkraftwarenkorb berücksichtigt wird. ein bge sollte aber eh über die minimalüberlebensbedürfnisse hinausgehen. aktuell wäre für mich bei gleichen warenpreisen 800€ ne sinnvolle größe. dieser vorschlag schlägt ca 700-750€ inklusive wohngeld vor. da geht noch mehr wenn man zb 50% flattax macht.

      • Samuel Brack

        Ah jetzt versteh ich das. Ich dachte die Zweiteilung bliebe erhalten, aber ja, so ergibt das durchaus Sinn. Wobei man ja dann die Steuer sogar senken könnte, oder? Dann entfällt der Umweg über höheres BGE. KISS im Steuerrecht sozusagen :D

  7. Habe mich verrechnet

    65% von 1161,30 = 754,85€

    Richtig muss gerechnet werden 1161,30 – 754,85 = 406,15€

    406,15€ + 438,70 € = 844,85€

    Da ist die Abgabenlast mit fast real ca. 45% bei einem Bruttolohn von 1600€ schon ziemlich heftig..

    • Michael Ebner

      So etwas wie “reale Abgabenlast” gibt es hier nicht, da hier nichts verrechnet wird.

      Für den Vergleich nimmt man am besten “netto vorher” gegen “netto nachher”, und da ändert sich für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung erst mal recht wenig.

  8. Das Schöne ist das wir noch einige Jahr haben um ein BGE oder ein abgewandeltes Konzept zu entwickeln. Wenn wir dann ein Modell haben wo sich 80% der Piraten hinterstehen können. Werden wir wohl nicht auzuhalten sein. Euer Model enthält auch eine Idee zu den Sozialversicherungen. :)

    Gruß Monomo

  9. Ich halte eine Flat-Tax nicht für eine so gute Idee: Zugegeben, wenn man das Grundeinkommen an alle Menschen auszahlt, ergibt sich daraus effektiv eine Progression, die sich dem Grenzwert von 45% annähert, allerdings ist diese psychologisch gesehen nicht gegeben:

    Schon der erste Euro den ich verdiene, wird dann mit 45% versteuert. Arbeitsanreiz sieht anders aus und es setzt auch einen Anreiz zur Schwarzarbeit gerade bei den unteren Einkommen.

    Ich verstehe den Reiz, auf diese Art und Weise das System einfach handhabbar zu halten. Allerdings funktioniert die Besteuerung an der Quelle wieder nur für Arbeitseinkommen halbwegs, womit eine Hürde zwischen abhängiger Arbeit und Selbstständigkeit bzw. anderen Einkommen geschaffen wird.

    Eine Alternative sehe ich darin, die Versteuerung beim Bürger zu automatisieren. Dies müsste mithilfe eines automatischen Einkommensverrechnungskontos bspw. als Teil eines Bürgerkontos ermöglicht werden. Zwecks Datensparsamkeit ggü. dem Staat könnte man dies auch bei den Banken ansiedeln. Eingehendes Einkommen wird automatisch mittels der entsprechenden Steuerformel versteuert, die Steuern an den Staat abgeführt und der Rest gutgeschrieben bzw. übertragen werden.

    Dann wäre der einzige Schritt für jedes Einkommen, den man zur korrekten Versteuerung unternehmen müsste, die Überweisung auf das entsprechende Verrechnungskonto. Bareinkommen könnte man einzahlen oder fiktiv dazubuchen – wobei die Versteuerung von Bareinkommen ohnehin nicht sozialüblich ist ;-)

    Eine solche Versteuerung wäre bürokratiearm und zwar unabhängig von der Art des Einkommens und davon, ob eine Flat-Tax oder ein komplizierteres progressives Verfahren verwendet wird, wobei letzteres in meinen Augen den oben angesprochenen psychologischen Vorteil hätte. Es ließe sich auch problemlos mit einer negativen Einkommenssteuer kombinieren. Außerdem bliebe zu hoffen, dass die Einfachheit der korrekten Versteuerung Steuerhinterziehung entgegenwirkt oder zumindest die Erkennbarkeit erleichtert.

    Die Steuererklärung könnte man dann weitgehend abschaffen – je nachdem, wieviele Dinge steuerlich abesetzbar bleiben sollen.

    PS: Ich bin in dieser Hinsicht Laie – also wenn ich mir hier Quatsch ausgedacht habe, schlagt mich und macht mit klügeren Dingen weiter :-)

    • Michael Ebner

      Nein, schlagen tun wir uns hier nicht. ;-)

      Schon der erste Euro den ich verdiene, wird dann mit 45% versteuert. Arbeitsanreiz sieht anders aus und es setzt auch einen Anreiz zur Schwarzarbeit gerade bei den unteren Einkommen.

      Derzeit wird dem ALG2-Empfänger 80% bzw. 90% seines Einkommens gegengerechnet. Wie würdest Du da den Arbeitsanzeiz bewerten?

      Allerdings funktioniert die Besteuerung an der Quelle wieder nur für Arbeitseinkommen halbwegs,

      Nein, auch bei Kapitaleinkommen. Richtig, Unternehmer und Freiberufler müssen weiter veranlagt werden, allerdings mit einem deutlich einfacheren Steuer- und Sozialsystem.

      Das Abführen vom Konto funktioniert gerade bei dieser Gruppe nicht, da Du dann Umsatz und nicht Gewinn versteuern würdest.

  10. [...] Ein exemplarisches BGE-Modell von zwei Sozialpiraten: Als Vorschlag zur Diskussion – Sozialstaat 2.0 [...]

  11. Drachenrose

    Hallo,

    also das ist eine MEnge TExt, die in Ruhe gelesen sein will. MIr ist klar, dass es hier nicht nur um das Bohren von ganz dicken Brettern geht, sondern um Mammutbäume. Aber so wollten wir das :)

    Ich habe aber schon einmal Anmerkungen zu den ersten Punkten:

    BGE soll nicht an Staatsbürgerschaft gekoppelt sein

    Ich verstehe die Intention, aber ich denke, dass dies in der Tat zu Umfangreichen Sozialtourismus führen würde und damit schnell an seine Grenzen stoßen würde.

    Dann:

    Wegfall des Kindergeldes

    Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass das Kindergeld keine Sozialleistung ist, sondern eine Kompensation für einkommensschwache Familien, die nicht in der Lage sind den Kinderfreibetrag geltend zu machen.
    Das Kindergeld ist deswegen an das Steuerrecht gekoppelt. Würde dies wegfallen, würde die alte Ungleichbehandlung erneut eintreten.
    Zumal eine Flat-Tax nicht machbar sein wird, weil diese schlicht und ergreifend sozial sehr ungerecht ist.

    LG

    • Michael Ebner

      1.) Staatsbürgerschaft: Wir haben hier Ausländer, die länger in Deutschland leben als ich (ich bin Jahrgang 1969…), die kann man ja wohl nicht ernsthaft ausschließen wollen. Das ist “das Grundeinkommen soll nicht an die deutsche Staatsbürgerschaft gekoppelt sein, der Kreis der Berechtigten ist aber so abzugrenzen, dass kein „Grundeinkommenstourismus“ in signifikantem Umfang entsteht.” halt so umzusetzen, wie es da steht.

      2.) Wegfall Kindergeld: Kindergeld ist derzeit maximal 215 €, statt dessen gibt es (ja, auch für Kinder) ein Grundeinkommen von 438,70 Euro. Unterschiedslos für alle, dafür gibt es auch keine Kinderfreibeträge mehr.

      Gerade Familien mit Kindern sind die großen Profiteure dieses Modells.

      3.) Flat Tax alleine ist unsozial. Flat Tax in Kombination mit Grundeinkommen gibt im Endeffekt wieder einen progressiven Verlauf.

      • Drachenrose

        1. Wer solange hier lebt, sollte problemlos die deutsche Staatsbürgerschaft erlangen könen, damit ist das Problem erledigt. Die Hürden dazu müssen entsprechend gesenkt werden.

        2. Es ist formal einfach so, dass das Kindergeld an das Steuerrecht genüpft ist. Deswegen kann es als Sozialleistung nicht wegfallen – weil es schlicht und ergreifend keine ist! Das hat etwas mit Verwaltungsrecht zu tun und nicht mit dem, was man sich so vorstellt.

        3. Ein Flat-Tax wird die soziale Schieflage in diesem Land noch weiter verschärfen, wenn eine Putzfrau in einer Bank ihr Einkommen genauso wie der dortige Manager versteuern soll, dann wird es lächerlich und auch ein BGE würde an dieser sozialen Schieflage nichts, aber auch gar nichts ändern.
        Sollte das BGE an einer Flat-Tax gekoppelt werden, werde ich gegen dieses Stimmen – obwohl ich eigentlich eine Befürworterin bin. Aber ich bin nicht bereit, eine solche soziale Schieflage in Kauf zu nehmen.

        Wir können uns gerne darauf einigen, dass sämtliche steuerliche Abschreibungsmöglichkeiten komplett und ersatzlos gestrichen werden, aber es kann nicht sein, dass niedrige Einkommen genauso besteuert werden, wie hohe Einkommen.

        • Ich würde sagen, es wäre schon ein Fortschritt, wenn der von Dir genannte Bankmanager sein Einkommen genauso versteuern müsste wie die Putzfrau.
          Zuspitzung hin oder her, Deine Annahme über die Wirksamkeit der heutigen Steuerprogression ist naiv und geht ziemlich an der Realität vorbei. Man sollte nicht der Propaganda der Steuerexperten-Kaste auf den Leim gehen…wirklich nicht.

  12. Muss das Grundeinkommen denn wirklich “Bedingungslos” sein ?

    Es wäre doch auch eine negative Einkommenssteuer denkbar welche wirklich nur an Arbeitslose Geringverdiener (Dann aber ohne Leistungsnachweis) gezahlt wird. Zumindest würde das doch günstiger kommen und man müsste nicht die Steuern erhöhen, also würde auch nicht die Gefahr der Steuerflucht bestehen. Für die welche darauf angewiesen sind würde sich jedoch nicht viel ändern. Man könnte dann sogar mehr an die welche es benötigen ausschütten.

    Davon liese sich womöglich auch ein Koalitionspartner eher überzeugen da nicht das ganze Steuersystem und Staatsfinanzen umgebaut werden müssten.

    • Michael Ebner

      Finanziell machen die Konzepte “negative Einkommenssteuer” und “BGE + Flat Tax” keinen Unterschied, Olaf hat das in Nürnberg auch mal mathematisch nachgewiesen.

      Der massive Unterschied ist in der Verwaltung: Bei negativer Einkommenssteuer muss man jeden einzelnen Menschen steuerlich veranlagen. Bei “Flat + Sockel” muss man nur noch Unternehmer veranlagen, und bei diesen wird es auch dramatisch einfacher.

      Wer für Datenschutz und Verwaltungsvereinfachung ist, der ist strikt gegen das Konzept der negativen Einkommenssteuer.

  13. queue

    Erstmal finde ich es gut, das überhaupt ein Modell zur Diskussion gestellt wird.
    Allerdings muss ich zugeben, dass mich das beschriebene Modell nicht gerade begeistert. Und das liegt nicht nur daran, dass ich (Mehrwertsteuererhöhung eingerechnet) ca. 200€ monatlich verlieren würde. Das würde ich sogar hinnehmen, wenn es denn gerecht wäre.

    Leider wird nämlich die durch das Grundeinkommen erzeugte Progression durch die Sozialversicherung und den Wohngeldzuschuss wieder ausgehebelt. Ich habe das mal milchmädchenhaft in Opencalc durchgerechnet, jeweils ohne Einkommen, für eine geringfügige, nicht sv-pflichtige Beschäftigung (400€), eine Halbtagsbeschäftigung (800€) und eine Vollzeitstelle (1600€) bei einem Mindestlohn von 10€, sowie für 2900, 5.000 und 10.000 € Monatseinkommen. Das Ergebnis gefällt mir gar nicht:

    Ohne Einkommen: 438,80 + 300,00 = 738,70 €
    Ich habe für das Wohngeld 300€ angenommen, das reicht aber gerade mal für ein 30m²-Arbeiterschließfach im Plattenbau tief im Osten der Republik, für einen Single-Haushalt also eigentlich zu niedrig. Insgesamt entspricht das etwa der heutigen H4-Leistung, eher etwas weniger.

    Geringfügig: 400 – 180 + 438,70 + 200 = 858,70 €
    Vom Einkommen werden die 45% Steuern abgezogen, gleichzeitig wird das Wohngeld etwas verringert, da die Bedürftigkeit gesunken ist. Der 400-Euro-Jobber hat 120€ mehr als der nicht Arbeitende. IMHO ist das ein sehr schwacher Arbeitsanreiz.

    Halbtags: 800 – 360 + 438,70 + 80 = 958,70 €
    Der Halbtagsjobber bekommt von seinen 400€ mehr Gehalt gerade mal 100€ heraus, und dabei ist noch keine Sozialversicherung eingerechnet. Die würde genau 100€ betragen und den gesamten Netto-Gewinn wieder auffressen!
    Ich habe den Wohngeldbeitrag hier auf 80€ gesenkt, da ich denke, da ich denke, dass der bei ca. 1000€ irgendwann verschwinden sollte, sonst wären zu viele Menschen von der Bedürftigkeitsprüfung abhängig, und gerade die wollen wir ja abbauen.
    Insgesamt ist hier der niedrigste Netto-Anstieg zu spüren und der Anreiz, aus der geringfügigen Beschäftigung zu kommen, extrem gering, bei SV-Pflicht gar nicht vorhanden.

    Ganztags: 1600 – 720 – 200 +438,70 = 1118,70€
    Hier habe ich die SV mit ca. 200€ einbezogen, das Wohngeld sollte spätestens hier ganz entfallen.
    Der Unterschied zur Halbtagsstelle liegt nur bei 160€, obwohl das Brutto 800€ höher ist. Der Unterschied zum Empfänger ohne Einkommen liegt bei ganzen 380€, das Einkommen wird also zu 76% von gesetzlichen Abgaben und entfallenden Sozialleistungen aufgefressen, der tatsächliche Nettogewinn liegt bei 24%. Der Arbeitsanreiz im Niedriglohnsektor ist damit IMHO zu gering.

    mittleres Einkommen: 2900 – 1305 – 367,58 + 438,70 = 1666,12
    Wer sich wundert, wie ich auf den Betrag komme: da habe ich auf eine eigene Gehaltsabrechnung von 2009 geschaut, das war einfacher. Damals lag das Netto bei 1823,66€.
    Von der Brutto-Differenz von 1300€ zum Mindestlohnempfänger bleiben knapp 550€ übrig, das sind etwa 42%. Deutlich mehr als im niedrigen Lohnsektor.

    höheres Einkommen: 5000 – 2250 – 618 + 438,70 = 2570,70 €
    Von den 2100€ Mehrverdienst bleiben ca. 905€, das sind 43%.

    hohes Einkommen: 1000 – 4500 – 675 + 438,70 = 5263,70
    Von den 5000€ Mehrverdienst bleiben netto 2693€, das sind 53, 86%. Wow, wie ist das möglich? Der Grund ist, dass die SV-Abgaben praktisch nicht mehr steigen. Damit nähert sich die Abgabenlast auf das Mehr-Brutto dem Steuersatz von 45% an.
    IMHO ist das extrem ungerecht gegenüber den Niedriglöhnern, die kaum etwas von ihrem Mehrverdienst behalten.

    Fazit: Das hier beschriebene Modell ist in seinen Auswirkungen neoliberal, schafft dabei aber kaum Arbeitsanreize im Niedriglohnsektor. Hier die prozentualen Zugewinne gegenüber der nächstniedrigen Einkommensgruppe in einer Reihe von unten nach oben:
    30%, 25%, 20%, 42%, 43%, 54%

    Je nachdem, wie der Wohngeldzuschuss behandelt wird und welcher Job SV-pflichtig ist, lassen sich die ersten 3 Werte untereinander anpassen, sie bleiben aber in jedem Fall bei ca. 25% +/- 5. Für die anderen Einkommen spielt das keine Rolle.

    Gemäß dem Motto, dass starke Schultern mehr tragen können, sollte hier nachgebessert werden, z.B. durch einen eine Grenze, bis zu der ein ermäßigter Steuersatz gilt. Bei einem Freibetrag liegt dieser ermäßigte Steuersatz bei 0%. Im Gegenzug sollte der Spitzensteuersatz auf mindestens 50% steigen.
    wenn man den Effekt ganz abfangen wollte und eine gleichmäßige Belastung von Mehreinkommen erreichen möchte, wäre ein dreistufiges Modell nötig.

    Mein unbedarfter Vorschlag, ohne durchgerechnete Volkswirtschaft:
    0% für Jahrenseinkommen bis ca. 7.500€ (als Grundfreibetrag)
    50% Flat Tax
    5% zusätzlich für den Teil des Jahreseinkommens, der über 30.000€ liegt (als Ausgleich für die nicht mehr so stark ins Gewicht fallenden Sozialabgaben)

    Der Grundfreibetrag hätte den Vorteil, dass man den Wohngeldzuschuss schneller senken kann und damit die Bürokratie und die Bedürftigkeitsprügungen abbaut.

    Hier nochmal die gleiche Rechnung im Schnelldurchlauf mit dem Stufenmodell:
    Ohne Einkommen: 738,70 unverändert
    Geringfügig: 888,70€, ein Plus von 30€, obwohl das Wohngeld auf 50€ gesunken ist
    Halbtags: 1051,20€, ein Plus von 92,50€, wobei die SV-Versicherung nun drin ist und kein Wohngeld mehr beantragt werden muss
    Vollzeit-Mindestlohn: 1351,20€, ein Plus von 232,50€ und ein echter Arbeitsanreiz
    mittleres Einkommen: 1833,62, ein Plus von 167,50€ und ziemlich genau das, was derzeit tatsächlich heraus kommt
    höheres Einkommen: 2533,20€, ein Minus von 37,50€ und die niedrigste Reallohnsteigerung mit 33,3%
    hohes Einkommen: 4726,20€, ein Minus von 537,50€, obwohl der Gutverdiener immer noch die höchste Reallohnsteigerung erreicht, 43,86% für jede Gehaltserhöhung

    Der Spitzensteuersatz nähert sich für extrem hohe Einkommen 55% an, das bisherige Maximum in D. lag vor ein paar Jahren mal bei 54%, wenn ich mich recht entsinne. Ich halte es allerdings für wichtiger, dass jeder von einer 100€ Gehaltssteigerung ungefähr das Gleiche hat. In meinem Beispiel sind das zwischen 33 und 44€, im obigen Beispiel zwischen 20 und 55€!

    • queue

      Kleiner Fehler bei meinem Beispiel: Ich habe den 5%-Zuschlag ab 36.000€ gerechnet, nicht ab 30.000€. An der Tendenz ändert das nichts, wichtig ist, dass der Zuschlag drin ist. Für ein exaktes Modell fehlen mir eh die Daten über die Einkommensstruktur.

    • “Ohne Einkommen: 438,80 + 300,00 = 738,70 €
      Ich habe für das Wohngeld 300€ angenommen, das reicht aber gerade mal für ein 30m²-Arbeiterschließfach im Plattenbau tief im Osten der Republik, für einen Single-Haushalt also eigentlich zu niedrig. Insgesamt entspricht das etwa der heutigen H4-Leistung, eher etwas weniger.”

      Ähm, ich wohne in einer 18qm² (Kosten 280 € warm) Wohnung und empfinde diese keineswegs als zu niedrig oder gar menschenunwürdig. 30m² für eine Einzelperson sind mehr als ausreichend.

      “Geringfügig: 400 – 180 + 438,70 + 200 = 858,70 €
      Vom Einkommen werden die 45% Steuern abgezogen, gleichzeitig wird das Wohngeld etwas verringert, da die Bedürftigkeit gesunken ist. Der 400-Euro-Jobber hat 120€ mehr als der nicht Arbeitende. IMHO ist das ein sehr schwacher Arbeitsanreiz.”

      Ich habe den Begriff “Bedürftigkeit” nicht so aufgefasst, dass der Wohnzuschuss weniger wird, wenn man mehr verdient, sondern dass dieser nur dann gewährt wird, wenn man wirklich Wohnkosten hat (eine Person, die in einer beispielsweise geerbten Eigentumswohung lebt hat keine Mietkosten, sondern nur Wohnnebenkosten). Deswegen hätte ich auch bei diesem Beispiel mit den beispielhaften 300 Euro gerechnet.

      Bei einem abhängig Beschäftigten hätte ich also so gerechnet:

      400 x 0,45 = 180 | 180 + 438,70 + 300 = 918,70 €

      Differenz zu 738,70 beträgt 180 Euro. Der Arbeitnehmer kann also 45% der Zuerwerbs behalten, das ist wesentlich mehr als die 10-20% des jetzigen Hartz IV Systems.

      “Halbtags: 800 – 360 + 438,70 + 80 = 958,70 €
      Der Halbtagsjobber bekommt von seinen 400€ mehr Gehalt gerade mal 100€ heraus, und dabei ist noch keine Sozialversicherung eingerechnet. Die würde genau 100€ betragen und den gesamten Netto-Gewinn wieder auffressen!
      Ich habe den Wohngeldbeitrag hier auf 80€ gesenkt, da ich denke, da ich denke, dass der bei ca. 1000€ irgendwann verschwinden sollte, sonst wären zu viele Menschen von der Bedürftigkeitsprüfung abhängig, und gerade die wollen wir ja abbauen. Insgesamt ist hier der niedrigste Netto-Anstieg zu spüren und der Anreiz, aus der geringfügigen Beschäftigung zu kommen, extrem gering, bei SV-Pflicht gar nicht vorhanden.”

      Hier ist wirklich die Frage, wie das mit dem Wohnzuschuss bei Bedürftigkeit gemeint sein soll, denn wenn es so ist, wie du es sagst, wäre es so, dass dann die Mehreinnahmen bei Arbeit beträchtlich sinken würden.

      Jedoch verstehe ich deine Rechnung nicht ganz. Der (abhängig) Halbtagsjobber bekommt doch 800 €. Davon 55% Steuern und SV abziehen (800 x 0,45 = 360).

      Zu den 360 € nun das BGE hinzurechnen (360 + 438,70 = 798,70€). Und dazu dann halt das Wohngeld, nehmen wir mal deine 80 € (798,70 +80 =878,70 €).

      In diesem Fall würde der Mehrverdienst zur Nicht-Arbeit (878,70 – 738,70 = 140)
      nur noch 140 Euro betragen, was dann ungefähr in die Hinzuverdienstgrenzen von Hartz IV (10-20% mehr) fallen würde.

      “höheres Einkommen: 5000 – 2250 – 618 + 438,70 = 2570,70 €
      Von den 2100€ Mehrverdienst bleiben ca. 905€, das sind 43%.”

      Gutverdiener sollen ja auch explizit einen höheren Teil zu dem BGE beisteuern, deswegen gibt es ja auch heute schon die Progression.

      Hier wieder die Beispielrechnung für abhängig Beschäftigte.

      5000 x 0,45 = 2250 | 2250 + 438,70 + Wohnzuschuss (ungeklärte Streitfrage bisher) = 2250 +438,70 +80 (könnte auch 0 oder 300 sein, je nachdem wie das Bedürfniss gemeint ist) = 2768,70 € = ca. 45% Steuer- und Abgabenbelastung. Finde ich ok, da alle sozialen Absicherungen (KV, etc..) mit enthalten sind.

      “Fazit: Das hier beschriebene Modell ist in seinen Auswirkungen neoliberal, schafft dabei aber kaum Arbeitsanreize im Niedriglohnsektor. Hier die prozentualen Zugewinne gegenüber der nächstniedrigen Einkommensgruppe in einer Reihe von unten nach oben:
      30%, 25%, 20%, 42%, 43%, 54%”

      Damit hast du nicht unrecht. Und ich bin sogar an sich ein Fan der Steuerprogression (die sogar im heutigen System ruhig höher sein dürfte). Aber man muss zwei Dinge bedenken.

      In diesem Modell wird die KV steuerfinanziert, d.h. Gutverdiener subventionieren in diesem System in diesem Bereich die Geringverdiener weit mehr, da es hier keine Beitragsbemessungsgrenze mehr gibt und die Gegenleistung somit auch nicht mehr gekoppelt ist. Das bedeutet, dass bei der Standard KV JEDER Versicherte die gleiche Leistung bekommt, auch wenn derjenige mit 10.000 € Monatseinkommen viel mehr im Monat für die KV zahlt. Damit ist dieses Modell im Vergleich zum jetzigen sehr viel sozialer.

      Zum anderen finde ich, dass wir mehr Vermögens- und Einkommensgerechtigkeit auf anderen Wegen als über die sehr leistungsbezogene Erwerbsarbeit realisieren sollten. Ich finde es deswegen aus sozialen Gründen sehr wichtig koplementär weniger leistungsbezogene Einkommensarten wie Erbschaft, Aktiengewinne, etc.. stärker zu besteuern (z.B. auch durch die Einführung einer Finanztransaktionssteuer). Den Hebel für soziale Gerechtigkeit nur beim Erwerbseinkommen anzusetzen halte ich daher für falsch, gerade auch, weil ich eine Steuervereinfachung sehr wichtig finde, um Menschen zu motivieren wirtschaftlich aktiv zu werden (viele Menschen werden von der Selbständigkeit durch den Papierkram abgehalten).

      Deinen Vorschlag werde ich mir später nochmal genauer durchdenken und durchrechnen.

  14. Wo soll man anfangen…
    Vielleicht hier:

    “einer Besteuerungsgrundlage von 1856 Mrd Euro (Volkseinkommen 2009 von 1792 Mrd Euro, durch den Wegfall der Arbeitgeberbeiträge Krankenversicherung erhöhen sich die Unternehmensgewinne um etwa 64 Mrd Euro)”

    Unternehmensgewinne: ja, aber nicht das BIP. Man mindert effektiv die Löhne um den Betrag (Löhne = Bruttolöhne+Lohnnebenkosten). Arbeitgebern bleibt hinterher die Wahl zwischen Preissenkungen oder Gewinnsteigerung (also ob sie gesunkene Kosten weitergeben oder nicht). Wenn die Hälfte durch die Arbeitgeber an Senkung weitergegeben wird und eine Hälfte als Gewinnsteigerung verbleibt stehen

    nicht
    1792+64=1856Mrd Euro (Euer Ergebnis)

    sondern

    1792-32=1760Mrd Euro

    zu Verfügung. Das sind 96Mrd weniger BIP, bei Euerem Steuersatz also etwa 40Mrd weniger Einnahmen. +2%ESt für Euer Modell.

    Dann:
    “Bei einer Besteuerung von real 43% (durch Effekte wie Steuerhinterziehung geringer als der nominelle Steuersatz) ”

    Das ist kryptisch. BIP x Steuersatz soll sich durch “Steuerhinzerziehung” verändern so das rd. 36Mrd mehr in die Kasse kommen und das trotz am Ende 47%+x Steuern?
    Das fällt wohl aus ;).

    • Michael Ebner

      1.) Zum Punkt “Unternehmensgewinne: ja, aber nicht das BIP.”: Berechnungsgrundlage ist nicht das BIP (das wäre ja auch deutlich höher), sondern das Volkseinkommen. Das steigt in dem Maße wie die Unternehmensgewinne.

      Vereinzelt mag es sicher den Effekt geben, dass niedrigere Sozialversicherungsbeiträge der Unternehmen als geringere Preise an die Verbraucher weitergegeben werden, auf der anderen Seite steigt damit auch die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft, was wiederum BIP und darüber auch das Volkseinkommen hebt.

      Ich gehe davon aus, dass beide Effekte nicht groß sind, und sie kompensieren sich ja auch zumindest teilweise. Sollten die Preise auf breiter Front sinken, wäre ja auch ein geringeres Grundeinkommen gerechtfertigt.

      2.) Zum Thema “Besteuerung von real 43%”: Nominell ist der Steuersatz 45%, man könnte also rechnen Volkseinkommen (nicht BIP!) * 0,45. Tatsächlich kommt dieser Betrag nicht vollständig in die Staatskassen, da es Effekte wie Steuerhinterziehung gibt – und eine seriöse Finanzierungsrechnung muss das berücksichtigen. Von daher wird bei den Einnahmen VE * 0,43 gerechnet.

      Für den Steuerpflichtigen gilt in allen Rechnungen jedoch Einkommen * 0,45, weil alle diese Rechnungen von einem Steuerehrlichen ausgehen.

      Durch Steuerhinterziehung ändert sich also nicht der Steuersatz, sondern nur das, was tatsächlich reinkommt. Das muss in einer soliden Finanzierungsrechnung einfach berücksichtigt werden, alles andere wäre Blauäugigkeit.

      • sondern das Volkseinkommen. Das steigt in dem Maße wie die Unternehmensgewinne.

        Nein macht es nicht. Es ist wie ich dargestellt habe bei beibehalten des Preises lediglich ein Tausch Löhne gegen Gewinne und damit für die Höhe des Volkseinkommens neutral.

        Grüße
        ALOA

  15. Frank Mai

    Danke Michael und Johannes für diesen Modellentwurf.
    Es ist ein Schritt in die richtige Richtung, vieles deckt sich im Groben mit unserem Modell “Solidarisches Grundeinkommen”, welches wir in den nächsten Tagen hier veröffentlichen.

    Meine Kritikpunkte wären:
    – Das Wohngeld müsste klarer definiert sein. Da sind extrem viele Annahmen und keine sicheren Zahlen drin. Wie kommt ihr auf “im Schnitt 250 €”? Was passiert, wenn es 15 oder 20 Mio. Menschen beantragen? Was ist für euch ein Nachweis der “entsprechenden Bedürftigkeit”?
    – Gesamtvolumen Grundeinkommen plus Wohngeld: Wird das das Kriterium “bedingungslos” wirklich erfüllen? Unter anderem heißt es ja auch in unserem Programm nun, dass kein Zwang zur Arbeit vorliegen muss. Kann man das ausschließen bei 438,70 € plus Wohngeld, dessen Höhe unklar ist?
    – Die MWST auf 20% ist natürlich schon eine Erhöhung der Kosten. Laut unseren Berechnungen führt das zu Mehraufwand bei Geringverdienern, die etwa 200 € für Nahrungsmittel ausgegeben, von 24,30 €/Monat – kann man machen, muss man aber nicht.
    – Wir haben den Entwurf, die Rentenversicherung langfristig umzubauen und die ALV abzuschaffen. Finde ich grundsätzlich sinnvoll – aber dazu später mehr.

    Interessant finde ich die 12,5 Auszahlungen. :-)

    • Michael Ebner

      1.) Zum Thema Wohngeld: Ja, das muss noch verfeinert werden. Wie kommt man auf “im Schnitt 250,- Euro”? Man schaut in eine Stadt mit einem mittleren Mietniveau wie z.B. Berlin, was angemessenere Wohnraum kostet, Niveau ALG2. Für einen Single sind das mehr als 250,- Euro, für eine 4-köpfige Familie weniger als 1000,- Euro.

      Es gibt Städte mit geringeren Mieten (gerade dort, wo die Arbeitslosigkeit hoch und damit die Bezieher häufig sind), es gibt Städte mit höheren Mieten. Und dadurch, dass von “Amt zahlt die tatsächliche Miete” auf “Mieter haben Wohngeld und können auch sparsamer wirtschaften” umgestellt werden soll, werden wir eine Entlastung beim Mietniveau haben.

      2.) Bedingungslos: Grundeinkommen ist bedingungslos, Wohngeld nur bei Bedürfitgkeit, aber ohne Arbeitszwang. Finanziell gegenüber ALG2 für den Single ein kleiner Fortschritt, für die Familien ein größerer Fortschritt. Was die nicht-finanzielle Komponente anbelangt, meiner Meinung nach ein großer Fortschritt: Keine Sanktionen mehr. Wer kein Wohngeld bekommt, bekommt zumindest Grundeinkommen ohne jeden Antrag.

      Sicher nicht das Ende aller Träume, aber ja auch explizit als Modell für den sofortigen Umstieg entworfen und als Basis zur Weiterentwicklung deklariert.

      3.) Vorsicht: Der normale MWSt-Satz soll von 19% auf 20% angehoben werden, der ermäßigte ist davon nicht betroffen. Die Mehrkosten für den Nichtverdiener-Single liegen allenfalls bei etwa 2,- Euro.

      4.) Langfristig kann das Modell in vielerlei Hinsicht weiterentwickelt werden. Wenn sich eine Mehrheit dafür findet, aus der Rente auszusteigen (was ich bei der derzeitigen demographischen Situation für hinreichend unwahrscheinlich halte), dann kann man das auch in dieser Hinsicht weiterentwickeln.

      Noch mal: Das ist kein Konzept, wo wir erst langfristig hin kommen, sondern eines, das zum nächsten Jahreswechsel eingeführt werden kann. (Ok, wir haben gerade Dezember, da wäre es dann zum übernächsten Jahreswechsel…)

      • “2.) Bedingungslos: Grundeinkommen ist bedingungslos, Wohngeld nur bei Bedürfitgkeit, aber ohne Arbeitszwang. Finanziell gegenüber ALG2 für den Single ein kleiner Fortschritt, für die Familien ein größerer Fortschritt. Was die nicht-finanzielle Komponente anbelangt, meiner Meinung nach ein großer Fortschritt: Keine Sanktionen mehr. Wer kein Wohngeld bekommt, bekommt zumindest Grundeinkommen ohne jeden Antrag.”

        Also das müsste irgendwie noch genauer austariert werden, da wie oben schon von @queue angemerkt ansonsten die Hinzuverdienstmöglichkeiten auf Hartz IV Niveau sinken (z.B. wenn jemand 800 Euro verdient).

        ohne Arbeit bekommt jemand 438,70 BGE + z.B. 300 Euro Wohngeld = 738,70 €

        Bei 800 Euro Verdienst, werden 55% Steuern und Sozialabgaben abgezogen, macht 360 €. Diese + 438, 70 BGE macht 798,70. Wenn man hier keins oder kaum Wohngeld zugesteht, das keine Bedürftigkeit mehr, dann wären die Zuverdienstmöglichkeiten nicht besser als bei Hartz IV (ca 10% vom Lohn bleiben übrig als ohne Arbeit). Hier müssten noch etwas bessere Stufen vorgenommen werden, 20-30% Hinzuverdienst sollten vorhanden bleiben.

        • Michael Ebner

          Wurde vielleicht der folgende Satz überlesen: “Eigenes Erwerbseinkommen ist nur in dem Maße gegen zu rechnen, der beim Leistungsempfänger einen Arbeitsanreiz belässt.”

          • “Eigenes Erwerbseinkommen ist nur in dem Maße gegen zu rechnen, der beim Leistungsempfänger einen Arbeitsanreiz belässt.”

            Bedeutet dies, dass die volle Höhe der Abgabenlast (45% FlatTax + 10% Sozialversicherung), erst bei höheren Einkommen greift? Wie wäre dann die korrekte Rechnung bei 800 € Einkommen?

  16. Ahoi,

    dieser Absatz enthält einen Widerspruch in sich:

    “Die Weiterführung der Arbeitslosenversicherung halten wir grundsätzlich für sinnvoll, da insbesondere Instrumente wie Kurzarbeitergeld oder Konkursausfallgeld soziale Härten durch konjunkturelle Extremsituationen abfedern können. Die Leistungen der Bundesagentur für Arbeit sind jedoch daraufhin zu prüfen, ob dafür nach der Einführung eines Grundeinkommens noch ein Erfordernis besteht.”

    Kurzarbeitergeld und Konkursausfallgeld sind Leistungen Bundesagentur für Arbeit.

    Viele Grüße

    Olaf

    PS: Herzlichen Glückwunsch zum gelungenen Entwurf! Sehr gut: Eigentumsrechtlich geschützte Ansprüche auf Leistungen aus den Sozialversicherungen beachtet.

    • Michael Ebner

      Vielleicht wird es so herum formuliert klarer: Alle Leistungen der Bundesagentur für Arbeit sollen einzeln darauf hin überprüft werden, ob noch ein Erfordernis dafür besteht.

      Die Agentur zahlt ja auch dafür, dass Arbeitslose wiederholt in Bewerbungsschreibkursen geparkt werden. Da kann man sicher das eine oder andere ersatzlos streichen.

  17. Derdemaxx

    danke für die Stellungnahme und diesen Vorschlag , sicherlich gut gemeint, aber schon wieder zu kompliziert gedacht und schon wieder mit Sonderregelungen und Ausnahmen gepflastert. Der Vorschlag weicht meiner Meinung nach von den begrüßenswerten absolut richtigen und guten Ansätzen des Grundgedanken, eines machbaren “BGE” , der absoluten Vereinfachung des gesellschaftlichen Lebens und deren Teilhabe der Menschen auf Augenhöhe miteinander, der Abwendung des Bittstellertum’s zur sicheren und angstfreien Existenz jedes Einzelnen, der Vereinfachung des Steuersystem’s und weiterer wichtiger Punkte ab.
    Frage : Kann man das” BGE ” missbrauchen ? Antwort : Ja , wenn man seine Höhe zu niedrig ansetzt ! Genau das passiert in o.g. Vorschlag!
    Es gibt genügend und richtige Ansätze, auch zur Höhe des ” BGE ” , z.B. von Götz G. Werner – 1000,-€ für jeden…, wobei auch diese Summe schon nicht mehr den aktuellsten Stand der Machbarkeit darstellt, …er liegt inzwischen schon wieder höher und unterschreitet dennoch die Gesamtausgaben, die zur Zeit im Durchschnitt pro Kopf der Bevölkerung in Deutschland für Sozialleistungen ausgegeben werden !

    • DerDemaxx

      Sorry- Fehlerteufel – richtig DerDemaxx

    • Michael Ebner

      Zum Thema Götz-Werner-Modell: Würde ein europaweite Harmonisierung der MWSt-Sätze auf vorgeschlagenem Niveau erfordern, sonst funktioniert das nicht. (Ob es danach funktioniert, ist zumindest nur noch fraglich). Auf eine solche Harmonisierung kann man lange warten…

      Zum Thema “durchschnittliche Sozialleistungen”: Das stimmt schon dann nicht, wenn man da Renten- und Krankenversicherung dazu zählt. Gesundheitskosten fallen ja auch in Zukunft an, das sollte man ehrlicherweise nicht in ein BGE rein rechnen.

      Zum Thema Rente: Es gibt Modelle, welche die Rentenzahlungen einstellen und das eingesparte Geld dafür verwenden wollen, das BGE zu erhöhen. Das würde darauf hinauslaufen, dass der Rentenversicherte nur noch BGE bekommt, der privat Vorsorgende BGE und seine Kapitalerträge. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das noch nicht mal politisch durchsetzbar ist (schon gar nicht bei der derzeitigen demographischen Situation), spätestens das BVerfG würde dann einen Verstoß gegen Artikel 3 feststellen.

      Das, was man an Sozialleistungen einsparen kann (ALG2, Kindergeld, Wohngeld, Bafög…) sind roundabout 100 Mrd Euro, dafür könnte man jedem etwa 100,- Euro pro Monat auszahlen.

      Am Rande: Ich kann nichts dafür, dass von Seiten der BGE-Befürworter viele unhaltbare Versprechungen gemacht worden sind. Bitte dieses Modell nur mit anderen vollständig seriös gegenfinanzierten Modellen vergleichen. Bei einem Vergleich mit “Luftschlössern” wird es immer recht unattraktiv aussehen – aber solche sozialutopistischen Träumereien werden nie Realität (zumindest nicht zu unseren Lebzeiten).

      • Sorry fürs Millimeterficken, aber die große verfassungsrechtliche Hürde ist wohl eher Art. 14 GG als Art. 3.

        Allerdings ist sie sicher nicht unüberwindlich. Es fallen schonmal alle raus, die weniger Rentenansprüche erworben haben, als die Höhe des BGE, denn denen wird ja effektiv nichts weggenommen.

        Dann stellt sich die Frage, ob man nicht mit einem freiwilligen Verzicht auf erworbenen Rentenansprüche den Art. 14 GG umschiffen kann, wobei man einen Anreiz zu diesem Verzicht zumindest bei den Noch-Nicht-Rentnern dadurch setzen könnte, dass dann im konkreten Arbeitsverhältnis die RV-Beiträge wegfielen, was sich in einem höheren Netto-Lohn niederschlagen würde.

        Erforderlich dafür wäre natürlich, zweigleisig zu fahren und das bestehende Rentensystem quasi auslaufen zu lassen. Ob das finanzierbar ist und welche Probleme daraus entstünden, keine Ahnung. Könnte mir vorstellen, dass Arbeitgeber dann bevorzugt diejenigen einstellen, für die sie keine RV-Beiträge mehr abführen müssten. Könnte man natürlich verhindern, indem der AG-Anteil an der RV bestehen bleibt, bspw. auch zur Finanzierung der Übergangszeit und über einen längeren Zeitraum parallel zum Auslaufen des bisherigen Rentensystems schrittweise gesenkt wird.

        Alles ökonomische Laiengedanken – ich wollte nur nen Hint geben, wie man Art. 14 GG umschiffen kann ;-)

        • Michael Ebner

          Art 14 GG magst Du damit umschiffen, aber nicht Art 3 GG.

          Nehmen wir einen Arbeitnehmer und einen Freiberufler, beide mit Rentenansprüchen utner BGE, der eine aus der gesetzlichen Rentenversicherung, der andere aus einer kapitalgedeckten.

          Der Arbeitnehmer soll nun BGE bekommen, der Freiberufler BGE + seine Rentenzahlungen. Glaubst Du ernsthaft, dass da das BVerfG nicht mit Art 3 dazwischenhaut?

          • Ja schon. Soweit ich das überschaue ist die kapitalgedeckte Rente doch freiwillig die man sich aus seinem eigenen Einkommen finanziert.

            An Art. 3 GG misst du aber das staatliche Handeln, d.h. eine Ungleiche Behandlung von Gleichem (Menschen sind gleich, kriegen ungleich viel Rente) zieht nicht.

            Du könntest also höchstens anknüpfen an die gleiche Behandlung von Ungleichem; müsstest also sagen, Art. 3 GG gebiete es, Personen weniger Rente vom Staat zu zahlen, die mehr privat vorgesorgt haben. Das wäre aber sehr gewagt, weil du dann ja wieder ins Spannungsverhältnis von Art. 14 GG kommst.

            Und damit bist du rechtstechnisch noch auf der Ebene zu fragen, ob hier überhaupt ein der Gleichheitsgrundsatz berührt ist. Über eine Rechtfertigung haben wir da noch gar nicht diskutiert.

            Also nein, ich sehe Art. 3 GG hier wirklich nicht als relevante Hürde – oder ich hab deinen Punkt noch nicht gesehen :)

          • Siehe auch hier wie ich finde ganz gut erklärt wie das mit dem Gleichheitssatz läuft: http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/oer/1835

      • Art. 3 GG greift ja schon deshalb nicht, weil die Ungleichheit hier ja daraus folgt, dass der eine privat vorsorgt und der andere nicht. Das kann man ja nur schwer dem Staat ankreiden.

      • Liane Strauß

        Zitat: “Bitte dieses Modell nur mit anderen vollständig seriös gegenfinanzierten Modellen vergleichen. Bei einem Vergleich mit ‘Luftschlössern’ wird es immer recht unattraktiv aussehen – aber solche sozialutopistischen Träumereien werden nie Realität…”

        Es gibt ziemlich klare Vorgaben des BVerfG, daß das Existenzminimum als Grundrecht stets den gesamten physischen und soziokulturellen Bedarf eines jeden individuellen Bürgers abzudecken habe – an diesem Bedarf hat sich die Finanzierung zu orientieren und nicht umgekehrt der Bedarf an Finanzierungsvorgaben, wie es unsere Regierung mit Hartz IV gemacht hat, womit sie dann auf monatliche “Bedarfe” wie 1,39 € für Bildung kam und damit erneut dem Urteil des BVerfG nicht entsprochen hat.
        Das hat also nichts mit “sozialutopischen Träumereien”, sondern schlicht mit unserem Grundgesetz zu tun. Eine Wohngeldpauschale, die sich nicht am tatsächlichen Bedarf der Menschen und der tatsächlichen Wohnraumsituation einschließlich Heiz-und Energiepreisen orientiert, wäre verfassungswidrig und würde vermutlich in Karlsruhe wieder gekippt.

        • Johannes

          Eine Pauschale ist dann nicht verfassungswidrig, wenn sie so hoch angesetzt ist, dass sie den tatsächlichen angemessenen Bedarf in jedem Fall deckt.

    • Sebastian Jurk

      Meiner Meinung nach sind 1000€ oder gar mehr (ist das schon ohne Krankenversicherungkosten oder inklusive Wohngeld und Krankenkassenpauschale) einfach zu hoch. Klar will jeder mehr Geld haben aber solche Zahlen sind einfach das Todesurteil für ein BGE. Das wird so nie durchgesetzt werden weil du nie den größeren Teil der Deutschen wirst davon überzeugen können dass so eine Summe noch genug Arbeitsanreiz bietet. Und es wird dann auch nichts bringen mit Studien zu wedeln und der Meinung zu sein dass die Leute ja nicht aus Zwang, sondern wegen Sinn im Leben arbeiten wollen.

      Grüße!
      Sebastian

  18. Acamir

    Leider muss ich euch darauf hinweisen, dass dieser Vorschlag verfassungswidrig ist. Laut Urteil des BVerfG muss das Existenzminimum zu 100% steuerfrei sein. Da müsst ihr auf jeden Fall nachbessern.
    Desweiteren bin ich gegen eine FlatTax. Ein Stufenmodell wäre sozialer und hätte einen höheren Anreiz Arbeit aufzunehmen.
    Gut finde ich den einheitlichen Steuersatz für Unternehmen und die steuerfinanzierte Krankenversicherung.

    • Michael Ebner

      Das steuerliche Existenzminimum lag im Jahr 2009 bei 7834 Euro (im Jahr), auf diese Summe würde man 3525,30 Euro Steuer zahlen, gleichzeitig aber 5483,75 Euro Grundeinkommen erhalten.

      Zum Thema Stufenmodell: Sobald ein durchgerechneter Vorschlag vorliegt, werden wir den gerne als Alternative hier vorstellen.

      Zum Thema Arbeitsanreiz: Derzeit gibt der ALG2-Bezieher 80% bzw. 90% eines hinzuverdienten Euros ab (und da sind bereits Sozialabgaben und ggv. Steuern runter). Bei diesem Modell hat er jetzt nur noch Abgaben von 55% (45% Steuern und 10% Sozialversicherungsbeiträge). Im Bereich Arbeitsanreiz haben wir also eine massive Verbesserung.

      • Acamir

        Man kann nicht einfach Steuern und Grundeinkommen gegenrechnen. Bei euren Modell müsste man auf 2350,25 € des Existenzminimums Steuern zahlen (7834-5483,75) und das ist verfassungswidrig. Die Höhe der Steuern ist dabei ebenso egal wie die Höhe des Freibetrags. Ihr müsst 100% des Existenzminimums steuerfrei stellen egal wie hoch das Grundeinkommen ist.

          • Acamir

            Weil das BVerfG das so entschieden hat.

          • Sebastian Jurk

            Ich glaube das BVerfG hat schon gesunden Menschenverstand und hat das so entschieden weil das Existenzminimum das Geld war was dem Menschen zur Verfügung stand. Jetzt hat er aber mehr mit dem BGE und seine gesamten Einnahmen, BGE + Arbeitslohn, sind vermutlich höher als das Existenzminimum. Also kein Problem mehr. Und da wird sicher auch das BVerfG nichts dagegen sagen wenn man mit gesundem Menschenverstand rangeht.
            Da Urteile ohnehin nur im gesetzlichen Rahmen erzeugt wurden ist das auch mit dem BGE kein Problem mehr da ohnehin eine Menge Gesetze geändert werden müssten wenn es eingeführt wird.

            Grüße!
            Sebastian

        • Frank Mai

          Wir zahlen heute schon auf den Freibetrag Sozialabgaben. Das ist dann nicht problematisch?

          • Acamir

            Gute Frage. Scheinbar macht das BVerfG einen Unterschied zwischen Steuern und Sozialabgaben. Frag mich nicht warum, ich bin kein Jurist.

          • Das BVerG macht deswegen einen Unterschied zwischen Steuern und Abgaben, weil Steuern keinen konkreten Gegenwert des Staates zur Folge haben bzw. keine individuellen Ansprüche begründen.

            Mit Steuern werden Dinge der Allgemeinheit finanziert. Straßen, Schulen, etc.. was für den Steuerzahler keine direkte Gegenleistung darstellt (d.h. der Steuerzahler hat beispielsweise durch seine Steuerzahlung kein Anrecht auf Bau einer Schule in seiner Nähe, etc..).

            Sozialabgaben begründen individuelle Rechtsansprüche. Die Rentenbeiträge begründen bei Renteneintritt eine individelle Rentenhöhe, die der Staat an den Rentenbeitragszahler auszahlen MUSS. Deswegen gibt es ja bei den Sozialabgaben die Beitragsbemessungsgrenze, weil sonst Einkommensmillionäre auch dementsprechend hohe staatliche Rentenzahlungen beziehen würden. Das die staatlichen prozentualen KV-Beiträge die gleichen KV-Leistungen zur Folge haben, ist das Maximum an Ungleichheit, die bei den heutigen Sozialabgaben gemacht werden dürfen.

  19. anue

    Moin,

    erstmal Danke Michael und Johannes für diesen recht konkreten Entwurf.

    Ich habe eine Bitte, wenn ihr (dann irgendwann) die Kommentare und Kritik verarbeitet habt, bereitet das Ganze bitte grafisch auf, und zwar vergleichend. Wenn ihr die Zeit findet, vielleicht auch schon vorher mal Beispiele grafisch darstellen (Jetzt/Dann).

    Dann eine Frage: Johannes, du sagst, dass dieses Modell Singles benachteiligt. Vielleicht habe ich da was falsch verstanden, aber benachteiligt das nicht Singles und kinderlose Paare? Und zwar massiv? Wie sieht’s da mit der Gleichbehandlung aus? Nähert sich das nicht schon wieder dem Bestrafen von Zeugungsunwilligen und vor allem -unfähigen? Passt das zu den Piraten?
    (von der Verringerung unserer Wahlchancen sprech ich hier noch gar nicht)

    Noch ein Problem was ich sehe: wird das Kinder kriegen bzw. Kinder haben dann vielleicht zu attraktiv? Die Argumente, die gegen (unbegrenztes) Bevölkerungswachstum sprechen, spare ich mir jetzt, die kennt ihr. Vielleicht sehe ich das auch zu doom-and-gloom-negativ, aber wollen wir wirklich mehr Bevölkerungswachstum?
    Obendrein (doom-and-gloom ist wieder da), liefern wir den Rechten/Sarrazinisten nicht gleich die Munition damit? Ich les schon die BILD-Schlagzeile “Piraten wollen noch mehr Ausländer, die noch mehr Kopftuchmädchen machen sollen!” (dass das ganz klar ist, Freunde, ich selbst denke nicht so, spart euch den shitstorm, ich bin allerhöchstens ein Pessimist, kein Rassist; und ja, ich übertreibe gerne)

    Ich hab jetzt auch keine bessere Idee, ich will euch das nur mal als Gedanken mitgeben, da noch mal drüber nachzudenken.

    Gruß,
    André

    • Heike Wegner

      Ich glaube die Frage nach der Benachteiligung führt in eine Sackgasse.
      Ich denke mal es ist unstrittig, dass Modelle finanziert werden müssen.

      Wir Sozialpiraten haben lange darum gerungen, Kindern nicht nur Kalorien (historische Berechnung der Nachkriegssozialhilfe für Kinder) sondern auch echte gesellschaftliche Teilhabe (und Bildung) garantieren zu wollen. Damit gehen wir konform mit dem deutschen Kinderschutzbund, den Kinderhilfswerken etc. die
      500 € für ein Kind fordern.

      Aber mal ganz lebenspraktisch zu Deinen Kritikpunkten. Ja, ich als kinderlose Krankenschwester und Doppelverdienerin würde nach Einführung des Modells weniger verdiene. Wie aber soll ich (kinderlos) sicherstellen, dass mein Job (Krankenschwester in der Altenpflege) auch dann noch bezahlt und geleistet wird, wenn ich selber Pflege brauche. Ich sehe keinen anderen Weg als die wenigen Kinder (mit und ohne Kopftuch) durch gute Startbedingungen zu befähigen, dereinst sowohl die Wirtschaft am Leben zu halten als auch mich.

      Ich habe außerdem in den letzten Jahren in meiner überalterten Stadt (Wuppertal) eine Vorstellung davon bekommen, wie schnell der Wohlstand verschwindet, wenn die Einkommenbeziehenden Menschen immer weniger werden.
      Da werden noch ganz andere Modelle entwickelt werden müssen um die wenigen Arbeitenden zu befähigen so viele Alte zu versorgen.

      Ich habe jetzt wenig Lust nach Zahlen zu googeln aber schau mal nach, es ist eindeutig: Arme Leute bekommen nicht mehr Kinder (zu teuer). Es ist der Mittelstand der mehr als zwei Kinder hat. (Finde ich nicht unerfreulich)
      Die Familien des Mittelstandes könnten bei Einführung des Modells ihr Mittelstandseinkommen etwas relaxter sichern.

  20. Drachenrose

    Hallo Alle,

    ich lese hier immer so viel zum Arbeitsanreiz. Warum? Wenn jemand damit zufrieden ist, nur ein Obdach zu haben und so gerade eben etwas zu essen, also wirklich am untersten Limit leben will, bitte – diese wenigen Leute, die das wollen, fallen doch wohl kaum ins Gewicht.

    Jeder der mehr haben will, sei es der Rechner (um hier mitreden zu können), oder die Kinokarte, hippe Klamotten, der berühmte Flachbildschirm – was auch immer, der wird Arbeiten gehen müssen. Das gibt Arbeitsanreiz genug. Aber, was wirklich übel wäre, wäre das Besteuern eines Geringvrdieners mit der Tax-Flat, das wäre wirklich eine Arbeitsverhinderung.

    In einem Beispiel oben wurden 55% bei einem monatlichen Einkommen von 800 Euro zugerunde gelegt. Hallo? Nee, da würde ich dann auch nicht mehr arbeiten gehen, vor allem, wenn der Manager, der 80.000 Euro und mehr im Monat verdient auch den 55% besteuert wird. Wie soll sowas gehen?
    Diese utopisch hohe Steuern bei niedrigen Einkommen werden nur dazu führen, dass die Schwarzarbeit noch mehr blüht als sie es jetzt schon tut – und in diesem Fall sogar zu recht.

    • Michael Ebner

      1.) Obdachlos und gerade so eben etwas zu essen: Da sind wir im Bereich der absoluten Armut, also unter 1,25 US-$ am Tag, bei derzeitigen Wechselkurs also weniger als 1 Euro am Tag.

      Ja, damit könnte man auch bei den Preisen in Deutschland ein Verhungern vermeiden. Nein, das sind keine Größenordnungen, über die wir im Rahmen eines BGE ernsthaft diskutieren wollen.

      2.) Zu diesen “utopisch hohen Steuern bei niedrigen Einkommen”: Derzeit haben wir die Situation, dass einem ALG2-Aufstocker (vom ohnehin schon versteuertem und mit Sozialabgaben belasteten Einkommen) 80% bis teilweise 90% gegengerechnet werden.

      Rechnen wir’s doch mal kurz durch, 1000,- Euro Bruttoeinkommen, nach http://www.brutto-netto-rechner.info/ mit Standardeinstellungen 789,81 € netto, 100,- Euro davon unangetastet, der Rest mit 80 % gegengerechnet, verbleiben ihm 237,96 Euro (Plus ALG2). Mit diesem BGE-Modell 1000,- Euro brutto, 450,- Euro netto. Wenn davon 1/3 auf’s Wohngeld angerechnet werden (diese Größe ist noch unbelegt), dann verbleiben 300,- Eur0 (Plus Grundeinkommen und Rest Wohngeld).

      Gerade im Bereich der ALG2-Aufstocker haben wir da schon eine Besserstellung.

      • Drachenrose

        Du verstehst offensichltich die Relationen nicht.

        Wenn Du bei jedem den gleichen Steuersatz anwendest, ist das sozial ungerecht.

        Was ist mit denen, die plötzlich erheblich mehr Steuern müssen und zwar soviel mehr, dass dies vom BGE gar nicht mehr aufgefangen wird, also unter dem Strich plötzlich Minus machen? Glaubst Du ernsthaft, diese Leute werden für das BGE stimmen?
        Kurzes Beispiel:
        Wer eine Steuerrückzahlung von 8000 Euro im Jahr bekommt (und längst keine 45% im Monat zahlen muss), der würde (Steuerrückzahlung fällt weg, weil Flat-Tax) und dann auch noch monatlich mehr Steuern abtreten muss als bisher – bei diesem Modell so gewaltig draufzahlen – das macht doch niemand, der klaren Verstandes ist. Und wir reden hier nicht über eine kleine Minderheit, sondern über die gesamte mittlere bis obere Mittelschicht.
        Und Du kannst davon ausgehen, dass besonders in den untren Lohngruppen, die Schwarzarbeit bei diesem Steuersatz blühen wird. Ich würde nicht für 1000 Vollzeit Euro arbeiten gehen, wenn ich dann nur noch 450 Euro davon behalten dürfte – ich würde mir was nettes, unversteuertes nebenher suchen. Und das werden die Menschen ebenfalls machen, wenn sie rechnen können.
        Da gehe ich doch lieber her und besorge mir einen unversteuerten Minijob (400Euro?) , da habe ich doch am Ende mehr als die lächerlichen 450 Euros, die mir bei diesem Steuermodell bei einem Vollzeitjob blieben.
        Sollten die Minijobs ebenfalls voll versteuert werden – nun ja, dann wird es ganz schwierig…..

        • Simon

          »Was ist mit denen, die plötzlich erheblich mehr Steuern müssen und zwar soviel mehr, dass dies vom BGE gar nicht mehr aufgefangen wird, also unter dem Strich plötzlich Minus machen? Glaubst Du ernsthaft, diese Leute werden für das BGE stimmen?«

          Tja, zaubern können auch Piraten nicht. Und ein gegenfinanziertes Modell hat doch zwangsläufig zur folge, dass jemand drauf zahlt, wenn jemand anderes profitiert.

          Wir müssen nur an alle Kinder denken, die in einem solchen Sozialstaat besser gestellt sind. Auch Haushalte, die heute unterhalb der Armutsgrenze leben usw.

          Selbstverständlich müssen dann eben auch Besserverdiener draufzahlen.
          Das ist aber nur die Folge von Jahrelanger Umverteilung von unten nach oben:
          – Agenda 2010
          – Senkung des Spitzensteuersatzes usw.

          wenn nun mal wieder etwas soziale Gerechtigkeit hergestellt werden soll, kann es gut sein, dass es einigen nicht passt, die Profiteure der Sozialdemokratie waren!

          Jm2c
          Simon

          • Drachenrose

            Also erstamal: Bei der von-unten-nach-oben-Verteilung ist der Mittelstand weitgehend aussen vor, denn die jenigen, die wirklich davon profitiert haben, sind nciht im Mittelstand. Und wer ein Jahreseinkommen von mehreren Millionen hat, den schert auch Steuersatz von 45% nicht.

            Und falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, guck doch, wer derzeit den Staat finanziert, das ist jetzt schon der Mittelstand. Da brauchst Du einfach nur mal Statistiken zu Steuererhebun ansehen. Aber ich will mit solchen Dingen nicht überfordern.

            Wie daneben du liegst, zeigt schon die Erwähnung des Spietzensteuersatzes, den zahle ich z. B. gar nicht. Aber bei dem jetztigen Modell müsste ich gewaltig draufzahlen und dazu bin ich in diesem Umfang nicht bereit.
            Dabei wäre ich durchaus einverstanden, auf die ganzen Sondervergütungen und Rückzahlungen zu verzichten, aber sehe überhaupt nicht ein außerm auch 45% Steuern zu zahlen.
            Dieses Modell schröpft auschließlich den Mittelstand, der jetzt schon die größten Lasten trägt, die Ackermänner und Zumwinkels bleiben ungeschoren.
            Hinzu kommt, wenn die Putze der Bank die selben Steuern entrichten muss wie der Top-Manger – das ist in der tat eine Umverteilung von unten nach oben – aber in soch aszialen Maßstäben wie sie bisher noch nie da waren – da kann ich auch gleich FDP wählen gehen!

          • Dnaiel

            @Drachenrose
            Das kann ich nur so unterschreiben, denn nach für meinen Geschmack ist die Schmerzgrenze für die Mittelschicht bereits beim bisherigen Modell erreicht. Ich zahle den Spitzensteuersatz, das liegt allerdings nicht daran, dass ich als Angestellter jeden Monat Millionen nach Hause trage, sondern weil der Spitzensteuersatz dank stetiger Geldentwertung bei gleichzeitigem Stillstand der Steuerkurve inzwischen schon bei der gehobenen Angestellteneinkommen fällig wird. Hinzu kommen dann noch dann noch die Sozialabgaben, die man als Nicht-Großverdiener ja auf sein gesamtes oder zumindest den Großteil seines Einkommens zahlt.

            Dank des gegenwärtigen progressiven Steuerverlaufs ist es aber immerhin so, dass selbst wenn man als Grenzsteuersatz den Spitzensteuersatz zahlen muss bei einem nicht zu großen Einkommen der mittlere zu entrichtende Steuersatz deutlich tiefer liegt, so dass zwar bei Gehaltseröhungen inkl. Sozialabgaben direkt ~60% an den Staat wandern, aber zumindest bei der Steuerbelastung deutlich weniger abzuführen ist, als das ein absoluter Großverdiener machen muss.

            Bei dem hier vorgeschlagenen Modell ist das nicht mehr der Fall. Die Großverdiener werden in etwa so belastet wie bisher (bei denen wirkt sich die gegenwärtige Steuerprogession ohnehin nur auf einen Bruchteil ihres Einkommens aus), während die Mittelschicht deutlich schlechter Gestellt wird als jetzt, da ihre Belastung de facto dem Niveau der Einkommenslite angeglichen wird.

          • SonicBlade

            1) Auch nach der Senkung des Spitzensteuersatzes ist unser Steuersystem nach wie vor progressiv, d.h. auf der Einkommensteuerseite gibt es nach wie vor eine Umverteilung von oben nach unten, zumal in weiten Teilen der Bevölkerung diese Steuer gar nicht bezahlt wird.

            2) Durch das hier vorgestellte Modell werden Mittelschicht und gehobene Mittelschicht, also die, die schon jetzt am meisten gestraft sind, noch mehr belastet, wohingegen sich für echte Großverdiener nahezu nichts ändert.

            Der springende Punkt ist, dass man die Einkommensteuersatz in der Spitze nicht beliebig hoch drehen kann (bei der Hälfte ist m.E. definitiv Sense), so dass man den Finanzbedarf eines BGE notgedrungen durch das Ausquetschen von denjenigen decken muss, deren mittlerer Steuersatz unterhalb des Spitzensteuersatzes liegt.

            Dabei ist noch anzumerken, dass das hier vorgestellte BGE eine sehr kleine Lösung darstellt. Wenn man an Auszahlungsbeträge um die 1000€ geht, wie das verschiedentlich schon gefordert wurde, dann kann im Prinzip jeder Arbeitnehmer den Großteil seiner Einkünfte direkt beim Staat abliefern.

        • Michael Ebner

          “Dieses Modell schröpft auschließlich den Mittelstand, der jetzt schon die größten Lasten trägt, die Ackermänner und Zumwinkels bleiben ungeschoren.” Das Gegenteil ist der Fall.

          Nehmen wir mal als Beispiel die 4-Personen-Familie mit einem Bruttoeinkommen von 50.000 Euro (dass das Mittelstand ist, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelschicht#Beispiel), netto laut http://www.brutto-netto-rechner.info/ mit Standardeinstellungen 33.699,06 €.

          Mit dem neuen Modell: Nettoeinkommen 22.500,- Euro, 4 * 12,5 * 438,70 = 21935,- Euro, zusammen also netto 44.435,- Euro. Die haben anschließend mehr als 10.000,- Euro netto, also so möchte ich auch mal geschröpft werden…

          Nun rechnen wir mal den eben zitierten Herrn Ackermann, ich hoffe, die eben gegoogelte Zahl von 9,5 Mio pro Jahr stimmt. Der Brutto-Netto-Rechner wirft mir da 4.676.732,21 € raus, das stimmt aber nur, wenn keine Steuersparmodelle genutzt werden. Rechnen wir den mit vollen Sozialabgaben, also 55% Flat, dann bleiben 4.275.000,- Euro, dazu kommen meines Wissens zwei Grundeinkommen, inssgesamt sind wir also bei 4.285.967,50. (Rechnen wir es ohne Sozialversicherungsbeiträge, würden 4.240.066,00 jetzt 4.275.000,- dann gegenüberstehen, die Summen sind näherungsweise gleich, da es beidesmal 45% sind, bei der Flat Tax allerdings Steuerfreibetrag und Progression wegfällt).

          Der deutlich größere Einschnitt dürfte jedoch sein, dass die ganzen Ausnahmetatbestände im Steuerrecht wegfallen, also tatsächlich die ganze Summe versteuert wird. Um das korrekt gegenüberstellen zu können, müsste man nun den Steuerbescheid des Herrn Ackermann kennen, und davor steht das Steuergeheimnis.

          Kurz: Dieses Konzept ist eine Entlastung des Mittelstandes, insbesondere der Familien. Es finanziert sich maßgeblich durch die Abschaffung des Ausnahmetatbestände im Steuerrecht. Das trifft vor allem die Besserverdienenden, die bislang die Gestaltungsspielräume massiv ausgenutzt haben. Wer als Besserverdiener bislang schon “brav” seine Steuern bezahlt hat, der wird nur sehr geringfügig mehr belastet.

          • Drachenrose

            In Deinem Modell hast Du bei der ersten Rechner den Gehaltsrechner benutzt (also alle Sozialabgaben miteingerechnet), bei Deinem BGE-Modell hingegen hast Du keinerlei Sozialabgaben miteingerechnet.

            Eine Familie mit 2 Kindern zahlt an reiner Lohnsteuer 6.162,00 Euro + 338,91 Euro für den Soli. Damit beträgt der Lohn nach Steuern: 43.499,09 Euro und keine 33.699,06 Euro, das ist nämlich die Summe nach _allen_ Abzügen, die Du bei Deinem Modell geflissentlich übersiehst!
            Hinzu kommt, dass Dein Modell auch nicht sonstige Bezüge und Aufschläge (13.Monatsgehalt u.ä) sowie den Lohnsteuerjahresausgleich berücksichtigt.

            Dass man Dinge versucht schön zu rechnen, kennen wir ja aus der etablierten Politik, aber dass jetzt schon bei den Piraten mit derart manipulierten Zahlen rechnet…. das macht meine Hoffnungen auf eine neue, ehrliche Politik mit einem Schlag zunichte.

    • André Reichelt

      Unser Programmansatz sieht – zurecht – vor, dass auch derjenige, der ausschließlich vom BGE leben möchte ein Anrecht auf kulturelle Teilhabe hat. Dazu gehört für mich auch ein Rechner, ein Internetanschluss, ein Fernseher und die Möglichkeit ins Kino zu gehen. Dager erfüllt dieses Rechenexempel in meinen Augen nicht diejenigen Forderungen, die wir in unserem Programm stellen. Da muss auf jeden Fall noch nachgebessert werden.

      • Marc K

        Das mit der ´kulturellen Teilhabe´ ist ja an sich schon ein extrem schwammiger Begriff und dürfte noch so manchen Diskussionsstoff liefern.
        Die Frage was jemand zum ´überleben´ braucht, ist noch recht objektiv zu beantworten, aber was bedeutet wirklich ´kulturelle Teilhabe´.
        Gehört Kino wirklich mit dazu? Braucht man wirklich einen Fernseher, wenn man einen Rechner mit Internetanschluß hat?
        Für manch einen bedeutet kulturelle Teilhabe vielleicht: Mindestens zweimal im Jahr für 2 Wochen in Urlaub fliegen und jedes Jahr genug Geld für einen aktuellen High-End-Rechner.
        Ich kenne Menschen die kommen nur mit ihrem Rechner und der Onlinewelt aus, andere fühlen sich wie gesellschaftlicher Bodensatz, wenn sie nicht mindestens einmal pro Woche im Restaurant essen gehen können.
        Wie bei der Sicherung eines ´menschenwürdigen Lebens´ kann ein vernunftbewußtes BGE-Konzept im ersten Schritt auch hier nur einen gewissen Grundbedarf zusichern (oder sagen wir mal ermöglichen, denn wieviel der einzelne von seinem BGE für Essen, Wohnen, Kleidung oder kulturelle Teilhabe ausgiebt, das ist ja jedem selber überlassen).

        • Sebastian Jurk

          Beim Alg2 ist auch Geld drin für kulturelle Teilhabe. Da ist das hier im BGE schon gar drin.
          Wer wirklich noch mehr BGE fordert erreicht nur dass umso mehr Bürger das BGE ablehnen bzw die Risiken für das BGE selbst steigen. Und das BGE wird nur eine Chance kriegen. Wenn es nicht funktioniert wars das.

          Grüße!
          Sebastian

  21. LordSnow

    Da schon vieles gesagt wurde mache ich es kurz und unterstreiche das für mich wichtigste:
    Sollte das BGE an einer Flat-Tax gekoppelt werden, werde ich gegen dieses Stimmen – obwohl ich eigentlich eine Befürworterin bin. Aber ich bin nicht bereit, eine solche soziale Schieflage in Kauf zu nehmen.

    Wir können uns gerne darauf einigen, dass sämtliche steuerliche Abschreibungsmöglichkeiten komplett und ersatzlos gestrichen werden, aber es kann nicht sein, dass niedrige Einkommen genauso besteuert werden, wie hohe Einkommen.

    Die Abschaffung der progressiven Stufung der Einkommenssteuer wäre ein gewaltiger Rückschritt. Jetzt wäre es problemlos möglich den Spitzensteuersatz auf 90% hochzuschrauben, wie in der Blütezeit der Vereinigten Staaten der Fall. Bei einer Flat gibt es diese differenzierten gestuften Stellschrauben nicht mehr, denn 90% Spitzensteuersatz ist dann auch gleichzeitig 90% Eingangssteuersatz, so weit kann ich das Grundeinkommen gar nicht hochschrauben, dass es diese Stellschrauben ersetzt, da es ja in eurem Modell auch noch an alle ausgezahlt wird.

    Eine Berechnung der Einkommenssteuer muss in Zeiten des Internets und automatischer Rechner auch nicht auf einen Bierdeckel passen, das ist eines der denkbar unwichtigsten Zielkriterien. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer topt es dann endgültig, ein einheitlicher Steuersatz erscheint sinnvoll, da die bisherige Einteilung von absoluter Willkür geprägt ist, aber dann bitte am unteren Satz orientieren, nicht am oberen Satz + x. Diese Steuererhöhung trifft auch jeden ohne Einkommen, was bei einer Einkommenssteuererhöhung nicht (zwangsläufig) der Fall ist.

    Viele Grüße
    LordSnow

    • Drachenrose

      Nun ja, die Steuererklärungen passen deswegen nicht auf einen Bierdeckel, weil es tausende von Absatz- und Abschreibungsmöglichkeiten gibt, Angefangen bei der Pendlerpauschale über das heimische Arbeitszimmer bis hin zum Kindermädchen. Fallen diese Dinge weg (eigentlich ist es gar nicht einzusehen, warum das die Allgemeinheit tragen soll), wird die Steuererklärung auch bei unterschiedlichen Besteuerungen der Einkommensklassen denkbar einfach. Selbst wenn man die Einkommensgruppen weiter ausdifferenzieren würde (wofür vieles spricht – gerade auch bei den höheren Einkommen), würde das Steuerrecht einfacher bleiben als es im Moment der Fall ist.

      Außerdem würde ich für eine Staffelung der Mehrwertsteuer plädieren.
      Einfache Grundnahrungsmittel (also Obst, Gemüse, Kartoffeln, Reis, Mehl – alles was unbehandelt ist), sollte auch weiterhin mit dem niedrigeren Steuersatz besteuert werden.
      Alle verarbeiteten Nahrungsmittel (Fertigpizza, Hamburger, Käse aber auch Nudeln oder Brot), Kleidung, Dinge des täglichen Bedarfs sollten mit den 20% besteuert werden.
      Lusxusartikel wie Autos, Fernseher, Boote etc. pp, können mit 45% versteuert werden. Diese sog. Luxussteuer gibt es bereits in vielen Ländern. Da gerade höhere Einkommen solche Artikel konsumieren, zahlen sie eben halt entsprechend mehr für das BGE. Das halte ich schon für wesentlich gerechter – starke Schultern zahlen mehr als schwache. Dieses Solidaritätsprinzip hat die Bonner Republik, die durch die soz. Marktwirtschaft groß und stark wurde, geprägt.
      Das wäre ich auch bereit zu zahlen.

      Eigentlich könnten diese Annahmen (wenn man sie entsprechend ausarbeitet) als Gegenmodell dienen – um mal einen konstruktiven Beitrag zu leisten.

      • Michael Ebner

        1.) Zum Satz “Lusxusartikel wie Autos, Fernseher, Boote etc. pp, können mit 45% versteuert werden. Diese sog. Luxussteuer gibt es bereits in vielen Ländern.”

        Nehmen wir als Beispiel einen Fernseher, ganz willkürlich gewählt Samsung UE46D5700RSXZG, kostet derzeit (ich habe eben nachgesehen) sowohl bei amazon.de als auch bei amazon.at 799,- Euro. Nehmen wir mal an, nach einer solchen MWSt-Anpassung in einem gemeinsamen europäischen Binnenmarkt kostet dieses Gerät bei amazon.at immer noch 799,- Euro, und bei amazon.de 973,57 Euro (das ist jetzt linear hochgerechnet, nächster Schwellenpreis wäre 969,- Euro). Lassen wir’s dann noch mal 10,- Euro mehr Versandkosten sein. Wie viele Verbraucher wären wohl bereit, für 160,- Euro Ersparnis einen Tag mehr Lieferzeit in Kauf zu nehmen?

        Und ich rede jetzt noch gar nicht mal von Autos oder Booten, wo es dann richtig um Geld geht…

        2.) “Eigentlich könnten diese Annahmen (wenn man sie entsprechend ausarbeitet) als Gegenmodell dienen – um mal einen konstruktiven Beitrag zu leisten.” Ja, bitte erstelle ein Gegenmodell. Bitte brücksichtige dabei so Effekte wie Konsumabwanderung – vielleicht kommt ja trotzdem etwas Wünschenswertes dabei heraus.

    • Michael Ebner

      1.) “aber es kann nicht sein, dass niedrige Einkommen genauso besteuert werden, wie hohe Einkommen.”

      Doch, in Kombination mit einem Grundeinkommen kann das sein, weil sich im Endeffekt eine progressive Belastung ergibt. Denselben Effekt könnte man auch mit dem Modell der negativen Einkommenssteuer haben, dort hätte man dann einen progressiven Verlauf, finanziell macht das keinen Unterschied (ok, für die auswendigere Verwaltung hätte dann jeder Bürger etwa 10,- bis 15,- Euro weniger pro Monat in der Tasche.)

      Vielleicht sollte man das ja als Optionsmodell anbieten: Man kann für Flat plus BGE optieren, und man kann für negative Einkommenssteuer optieren – letztere verursachen die höheren Verwaltungskosten und bekommen dann entsprechend weniger (bzw. zahlen höhere Steuern), Verursacherprinzip und so, und fairerweise müsste man es den Arbeitgebern dann zugestehen, die dort anfallenden Verwaltungskosten vom Lohn abzuziehen, aber wenn jemand Freude daran hat, viel Papierkram mit dem Finanzamt zu haben, und bereit ist, entsprechend dafür zu zahlen – warum nicht?

      2.) Zum Thema “90% Spitzensteuersatz”: Man könnte auch auf Steinplatten den Spruch “bitte versteuern Sie im Ausland” meiseln lassen, und diese Steinplatten den Besserverdienenden auf die Zehen stellen. Aber vermutlich kapieren sie es mit dem Spitzensteuersatz doch deutlich schneller… ;-)

      Ich verweise auf den Satz “Es kann nicht darauf gewartet werden, bis europaweit die Steuersätze auf die gewünschten Werte hin harmonisiert werden. Die Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Deutschland muss bei der Wahl der Steuersätze berücksichtigt werden” in den Prämissen.

      • Drachenrose

        Ich denke, wir kommen hier nicht mehr weiter, da alle Argumente ausgetauscht sind. Es ist auch ganz einfach, wird das BGE an eine Flat-Tax gekoppelt, werde ich bei dem entsprechenden Parteitag in der Piratenpartei dagegen stimmen und im Vorfeld mit der Leidenschaft mit der ich für das BGE argumentiert habe, Gegenrede leisten.
        Sollte sich wider erwarten die Piratenpartei dazu entschließen, diese vollkommen unsoziale Politik zu beschließen und damit neoliberale FDP- Politik machen (wo liegt die FDP, bei derzeit 3%), muss das Ganze einem Volksentscheid vorgelegt werden – und spätestens dann ist das Thema erledigt.
        Damit ist dann allerdings das auch BGE gestorben.

        Würde ich ja zur Fraktion der Verschwörungstheoretiker gehören, würde ich glatt behaupten, dass das BGE nur deswegen ans eine Flat-Tax gekoppelt wird, damit das Ganze auch garantiert scheitert.

        • Ich bin an sich auch Befürworter einer progressiven Besteuerung, könnte mich aber mit diesem Flat-Tax System anfreunden, wenn gleichzeitig andere Maßnahmen ergriffen werden, die wirklich die HochVERMÖGENDEN zur Kasse bitten würde. Beispielsweise befürworte ich die Einführung einer Finanztransaktionssteuer, welche geschätzt 17-34 Mrd. Euro einbringen würde.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Finanztransaktionssteuer#Fiskalische_Wirkungen

          Wenn man sich dann noch bei den eher leistungslosen “Einkommen” zu einer milden Vermögenssteuer

          http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6genssteuer#Deutschland

          welche ca. 15 Mrd. Euro einbringen würde und evt. zu einer höheren Erbschaftsteuer durchringen könnte, dann wäre nach diesem Modell ein Überschuss von mind. 40 Mrd. € zu erwarten.

          Dies dürfte Freiräume für Progressionsstufen lassen (z.B. von 35-55% Abgabenlast). Hier würde ich dann aber auf Einfachheit achten. Ein Hinzuverdienst bis Summe xyz (z.B. 1000 €) wird mit 25% Steuer + 10% Sozialversicherung berechnet. Von 1001 – 2000 € mit 35% Steuer + 10% Sozialversicherung und von 2001-unendlich mit 45% Steuer + 10 Sozialversicherung.

          Eine Beispielrechnung: Verdienst 2500 Euro

          Die ersten 1000 Euro werden mit 35% besteuert (25% Tax + 10% SV) = 350 €

          Die 1001 -2000 € werden mit 45% besteuert (35% Tax + 10% SV) = 450 €

          Die letzten 500 € werden mit 55% besteuert (45% Tax + 10% SV) = 275 €

          Gesamtabgabenlast = 350 +450 +275 = 1075

          Also die 1075 von den 2500 abziehen (2500 – 1075) = 1425 €

          Hierzu das BGE hinzurechnen 1425 + 438,70 = 1863,70 €

          Und dazu dann evt. Wohngeld, hier ist mir das System noch nicht ganz klar.

          Nach dem hier vorgestellten System hätte jemand, der 2500 € verdient:

          2500 x 0,45 = 1125 | 2500 – 1125 = 1375 1375 + 438,70 = 1813,70 €

          Und hier dann auch evt. Wohngeld hinzu. So groß ist der Unterschied mit genau 50 € mehr monatlich gegenüber dem Progressionsmodell jetzt nicht.

          Man könnte die Progression natürlich noch schärfer ausgestalten,z.B.

          bis 1000 € werden mit 20% Tax + 10% SV belastet
          von 1001 – 2000 € wird mit 30% Tax + 10% SV belastet
          von 2001 – 3000 € wird mit 40% Tax + 10% SV belastet
          von 3001 – 6001 € wird mit 45% Tax + 10% SV belastet
          von 6001 – unendlich wird mit 50% Tax + 10% SV belastet

          Beispiel 2500 Verdienst

          erste 1000 € 30% Abzug = 300
          zweite 1000 € 40% Abzug = 400
          letzte 500 € 50% Abzug = 250

          300 +400+250 = 950 € Abgaben

          2500 – 950 = 1550 +438,70 = 1988,70 € (+ evt. Wohngeld)

          Wie man sieht führt eine solche Progression bei Einkommen, die ungefähr im Medianbereich liegen (hab jetzt nur eine Quelle für Österreich gefunden, dürfte sich aber nicht gravierend von Deutschland unterscheiden)

          http://www1.arbeiterkammer.at/taschenbuch/tbi2011/medianeinkommen_nach_bundeslaendern.html

          schon zu Mindereinnahmen. Wäre gut, wenn man das mal durchrechnen könnte, vor allem wenn man den Mindereinnahmen durch die Progression die Mehreinnahmen durch Finanztransaktionssteuer, etc.. entgegenstellt.

          • Michael Ebner

            “Wäre gut, wenn man das mal durchrechnen könnte, vor allem wenn man den Mindereinnahmen durch die Progression die Mehreinnahmen durch Finanztransaktionssteuer, etc.. entgegenstellt.”

            1.) Du darfst gerne rechnen…

            2.) Um Dich schon mal auf das Ergebnis einzustimmen: Die Flat Tax in diesem Modell hat 800 Mrd Euro zu bringen. Wie groß dürfen die Löcher da werden, um sie mit optimistisch angesetzten 34 Mrd Euro Finanztransaktionssteuern wieder stopfen zu können?

            3.) Die hoch Vermögenden bittet man nicht mit einer Finanztransaktionssteuer zur Kasse, sondern mit dem Schließen von sog. Steuerschlupflöchern. Und gerade dort ist eine Flat Tax extrem wichtig:

            Habe ich eine Flat Tax, kann ich die Steuern bereits an der Quelle (z.B. bei Zinseinkünften direkt bei der Bank) vollständig abführen, da ich den Steuersatz des Betreffenden schon kenne (ohne ihn selbst kennen zu müssen – die Bank könnte auch völlig anonym abführen).

            Habe ich Progression, dann muss ich jeden einzelnen veranlagen und darauf vertrauen, dass er alle seine Einkünfte brav in der Steuererklärung angibt.

        • Sebastian Jurk

          Was ist denn da jetzt unsozial? Flat Tax in Verbindung mit dem BGE bedeutet doch eine ähnliche Steuerbelastung wie heute schon. Wieso unsozial?

          Grüße!
          Sebastian

      • Andreas Jäger

        Hallo Michael, hallo Johannes,
        zunächst einmal vielen Dank für das gut ausgearbeitete Konzept.
        Zu den Diskussionen mit der FlatTax schlage ich Euch vor, aus BGE und FlatTax mal einen effektiven Steuersatz für verschiedene Einkommenshöhen zu berechnen, dann wird die Progression sichtbar.
        Nachdenken sollte man über folgende Punkte:
        – Entlastung von Steuerpflichtigen, die nach dem alten Modell Kinder großgezogen haben und deshalb weniger Geld in die eigene private Altersvorsorge stecken konnten
        – Zuschläge zum BGE für Schwerbehinderte als Nachteilsausgleich an Stelle des bisherigen Steuerfreibetrags

        Gruß Andreas

  22. Michael Ebner

    Zum Vorwurf, dieses Modell würde den Mittelstand schröpfen, verweise ich mal auf http://sozialpiraten.piratenpartei.de/2011/12/11/das-sozialstaat-3-0-modell-und-der-mittelstand/

  23. Frankophon

    Bin von dieser Textflut beeindruckt. Hab jetzt drei Stunden gebraucht um mich durchzuarbeiten – die Zahlenbeispiele sind sehr beeindruckend. Die Reformreichweite des Modells klingt realistisch, aber nicht emanzipatorisch. Es wäre ein Anfang, sogar gut gedacht, aber eben nicht weit genug. Ihr hebelt Euch selbst aus, wie man an der ganzen Diskussion gut sehen konnte.

    Eine grundsätzliche Frage:
    Seid ihr nicht etwas pessimistisch was die Summe angeht? In einem Land mit 8 Bio Euro Privatvermögen muss doch mehr möglich sein. Es gibt einen 350 Mrd Euro Schwarzmarkt und jährlich werden über 100 Mrd Euro Steuern hinterzogen. Das Sozialbudget greift auf über 750 Mrd Euro pro Jahr zurück. Was ist mit den derzeitigen Wohlstandsverlusten? Beamtenheere, Bürokratie, zweiter, dritter und vierter Arbeitsmarkt, das Heer von Lobbyisten und Steuerberatern.

    Warum wollt ihr eigentlich unbedingt ein Modell ausarbeiten? Die Demokraten von 1789 und 1848 haben doch auch nicht mit der Verfassung angefangen.

    • Michael Ebner

      1.) “nicht weit genug”. Dies hier ist explizit ein Modell für die schnelle Umstellung. Sobald umgestellt ist, kann man dann in die erwünschte Richtung weiterentwickeln. Oder so formuliert: Das ist Sozialstaat 3.0. Irgendwann kommt 3.1, 3.2… 4.0…

      2.) “Sozialbudget 750 Mrd”, primär Rente und Krankenversicherung. Höheres BGE, und die Leute sollen ihre Klinikrechnung selbst zahlen? Oder Sozialhilfe streichen, und das Pflegeheim stellt die Leute am 8. jeden Monats auf die Straße?

      3.) Verwaltungskosten sind primär Personalkosten, und die sind im öffentlichen Dienst nicht ganz so schnell rückführbar. Von daher wäre es unseriös, da jetzt schon Verwaltungseinsparungen anzusetzen. In dem Maße, in dem da Spielräume entstehen, kann man dann auch das Grundeinkommen erhöhen.

  24. Nr9

    Hi,

    es ist wirklich schön mal ein durch gerechnetes Modell zum BGE zu sehen.
    Leider ist mir da mind. 1 formaler Fehler aufgefallen. Erstens die Berechnungsgrundlage ist (wahscheinlich) der Steuerfreibetrag aber nicht das steuerliche Existenzminimum, das lag 2009 bei 985 pro Monat. Das sächliche Exististenzminimum, ohne Wohnkosten, liegt lt. Existenzminimumsbericht 2006 bei 345€. Da ihr sowieso in eurem Modell noch ein Extrawohngeld ausschütten wollt, halte ich diesen Betrag als Ausgangspunkt für besser geeignet wie den Prozentsatz von mehr oder weniger willkürlich gewähltem Steuersatz.

    Einige Kritikpunkte an der Berechnung hab ich ebenfalls.
    Nach eurem Modell wird die Hauptfinanzierungslast von den Haushalten getragen, wo es mehr Verdiener als Nichtverdiener gibt und das schon ab einem sehr geringem Einkommen.
    Bei einem Einkommen von 1000€ Brutto (in Worten Eintausend), zahlt man bisher 1,33€ Steuern. Nach eurem Modell aber 450€ und bekommt nur 438€ zurück, das heißt ab so einem niedrigen Durchschnittseinkommen pro Person im Haushalt hat man da eine Mehrbelastung.
    Der Grund hierfür ist die effektive Absenkung des Steuerfreibetrages um 30% (100% Senkung und 70% Auszahlung als BGE). Damit werden die Geringverdiener massiv belastet, da bei ihnen der Steuerfreibetrag zum Gesamteinkommen relativ hoch ist.

    Auch sehe ich ein Problem mit der Finanzierung durch die Anhebung der Gewerbesteuer. Die Gewerbesteuer ist eine Kommunalsteuer und steht fast ausschließlich der Kommune zu. Der Bundesanteil dieser Steuer betrug 2009 1,2 Mrd der 35 Mrd Euro (lt. Unterrichtung der Bundesregierung zum Haushaltsplan)
    Der Gewerbesteuersatz beträgt 3,5% und wird mit einem Gemeindeabhängigen Hebesatz zwischen 200% und 490% multipliziert, d.h. der maximale Gewerbesteuersatz beträgt aktuell 17,15%. Eine Verdreifachung der Gewerbesteuer werden nicht viele Unternehmen klaglos mitmachen. Ich rechne da mit Entlassungen, flächendeckenden Preissteigerungen, was unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigt sowie mit großen Abwanderungsbewegungen der Unternehmen. Das über diesen Weg genügend Steuermittel zusammen kommen, um einen signifikanten Beitrag zu Finanzierung zu leisten bezweifle ich unter diesem Gesichtspunkt.

    Gibt es eure Berechnungen auch in einer Tabelle zum rumspielen?

    • Michael Ebner

      1.) Steuerliches Existenzminimum und Steuerfreibetrag sind dasselbe. Das Existenzminimum darf laut einem Urteil BVErfG nicht besteuert werden.

      Die 985,- Euro sind augenscheinlich der Pfändungsfreibetrag, das ist etwas anderes.

      2.) Was man als “Grundlage” nimmt, ist relativ egal, entscheidend ist, was für den Einzelnen dabei heraus kommt. Zu berücksichtigen ist auch, dass das Wohngeld nur bei Bedürftigkeit gezahlt werden soll.

      3.) Der Vergleich der Steuerbelastung führt bei diesem System zu unsinnigen Ergebnissen, es sind stets Netto-Einkommen nach Steuern und Abgaben zu vergleichen.

      Bei einem Einkommen von 1000,- Euro hast Du derzeit netto 789,92 €. Mit diesem Modell hättest Du 450,- netto plus 438,70 BGE, also zusammen 888,70, also mehr. (Und wer’s beantragt, bekommt bei 1000,- Euro derzeit noch aufstockendes ALG2 und nach diesem Modell noch Wohngeld)

      Wir steigen bei diesem Modell von der Krankenversicherung auf ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem um, das senkt die Sozialversicherungsbeiträge und hebt die Steuern. Von daher sieht das immer ungünstig aus, wenn man nur die Steuern vergleicht. Unbedingt immer netto-Einkommen vergleichen.

      1.) Zur Gewerbesteuer: Unternehmen zahlen derzeit ja nicht nur Gewerbesteuer, sondern auch Körperschafts- oder Einkommenssteuer (je nach Rechtsform). Selbst wenn die keinen einzigen Mitarbeiter beschäftigen, steigt die steuerliche Belastung nur von etwa 40% (25 % Körperschaftssteuer plus 15 % Gewerbesteuer) auf 45%.

      Bei Unternehmen, die Mitarbeiter beschäftigen, sinken durch den Wegfall der Arbeitgeberanteile Krankenkasse die Kosten, entsprechend steigen die Gewinne. Die Unternehmer zahlen dann zwar mehr Steuern, aber von einem höheren Gewinn.

      Gerade bei personalintensiven Branchen könnte der Wegfall der Arbeitgeberbeiträge dazu führen, dass ein Unternehmen überhaupt erst Gewinn macht und nicht Verlust – da zahlt der Unternehmen dann sicher gerne einen leicht höheren Steuersatz.

      • Sebastian

        Die Körperschaftssteuer beträgt 15%.
        Es findet also eine Erhöhung von 30% auf 45% statt.

        • Michael Ebner

          Ja, das ist hier nicht korrekt dargestellt, da hatte ich noch das alte Verfahren im Kopf. Inzwischen habe ich mich schlau gemacht (und deshalb wird es demnächst auch den Stand 1.1 des Modells geben):

          Wie Unternehmen besteuert werden, stellt de.wikipedia.org ganz brauchbar dar, ich verweise da auf http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer_(Deutschland)#Vor-_und_Nachteile

          Wir haben also derzeit eine verbleibende Nettodividende von etwa 51,52%, nach unserem Modell würde die 55% anwachsen. Da dies einerseits nicht so wirklich vermittelbar ist, auf der anderen Seite wir noch ein paar Mittel brauchten, werden wir in der nächsten Version unseres Modells die Flat Tax für Unternehmensgewinne und Kapitelerträge auf glatte 50% anheben (der Unternehmer bekommt ja auch GE, so dass wir effektiv knapp unter 50% bleiben und somit nicht mit dem Halbteilungsgrundsatz kollidieren)

      • Michael Kiai

        Die Gewährleistung der Selbstverwaltung umfaßt auch die Grundlagen der finanziellen Eigenverantwortung; zu diesen Grundlagen gehört eine den Gemeinden mit Hebesatzrecht zustehende wirtschaftskraftbezogene Steuerquelle.
        (GG 28)
        Welches Argument habt ihr dafür, den Gemeinden eine grundgesetzlich garantierte, in der Höhe selbst festzulegende Steuer wegzunehmen? Es gibt einen Ausgleich, aber ohne Hebesatzrecht wird die kommunale Selbstverwaltung eingeschränkt, oder?

        • Michael Ebner

          Die Sache mit der kommunalen Selbstverwaltung führt zu einer massiv unterschiedlichen finanziellen Ausstattung der Gemeinden und zu einem Subventionswettlauf um Gewerbesteuerzahler: Reiche Gemeinden können es sich leisten, niedrige Steuersätze zu beschließen und Gewerbeansiedlung zu subventionieren und ziehen damit noch mehr Gewerbesteuerzahlen an, arme Gemeinden wissen nicht mehr, woher sie ihr Geld für die nötigsten Ausgaben hernehmen sollen.

          Dieses Problem lässt sich nicht dadurch lösen, dass man allesso lässt, wie es ist.

          Unter’m Strich ist uns ein saniertes Schuldach wichtiger als die kommunale Selbstverwaltung auch noch beim Hebesatz für die Gewerbesteuer realisiert zu wissen.

    • Michael Ebner

      5.) “Gibt es eure Berechnungen auch in einer Tabelle zum rumspielen?”

      http://computerdemokratie.de/michael/BGE-Modell_1_3.ods

      Als Open-Office-Calcsheet ohne Erläuterungen und Nutzung auf eigene Gefahr.

      Bitte berücksichtigen, dass dort etliche Zusammenhänge linear hinterlegt sind, die sich in der Wirklichkeit nicht linear verhalten. Wenn ich z.B. die Flat Tax von 45% auf 90% verdopple, dann rechnet das Calc-Sheet mit doppelt so hohen Steuereinnahmen – in der Realität hat man jedoch weniger als vorher.

  25. LordSnow

    “Zum Thema “90% Spitzensteuersatz”: Man könnte auch auf Steinplatten den Spruch “bitte versteuern Sie im Ausland” meiseln lassen”

    Solche Gehälter wie in Deutschland gibt es aber in so gut wie keinem Ausland, und da wo es die gibt sind die entsprechenden Stellen besetzt und extrem begehrt. Der Spitzensteuersatz greift derzeit erst ab einem Einkommen von 250.000€ (in vielen anderen Ländern schon weit eher), bzw. für alles was darüber liegt, derzeit in Deutschland 45%, dann hört die Progression auf. Ich bezweifle dass irgendjemand bei 90% ab dem 1Mio und ersten Euro dann nach Polen auswandert und dort eine Arbeit anfängt, wo er viell. 20T Euro im Monat bekommt, aber ich hätte auch nix dagegen, dann mach ich halt den Job mit dem etwas geschröpfteren Millionengehalt.

    Wegen den Luxussteuern: Wenn du den Fernsehr im Ausland kaufst musst du die Umsatzsteuerdifferenz beim Zoll entrichten, sparst also nix. Trotzdem bin ich auch kein Fan von hohen Umsatzsteuern, weshalb ich auch eure Erhöhung auf einheitlich 20% nicht gut finde.

    Was ich noch vergessen habe, ich finde es nicht sinnvoll das BGE für Säuglinge und Kinder in gleicher Höhe anzusetzen, wie für einen Erwachsenen, hier fände ich eine Stufung schon fast notwendig.

    Ich bin im übrigen auch gegen negative Einkommenssteuer, da dies auch so eine Mitnahmementalität erzeugt. Ich finde das Grundeinkommen sollte schon noch als Sozialleistung erkennbar sein und beantragt werden müssen, hatte da mal ein Formular für gebastelt: http://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/5/57/BGE_Antragsformular.pdf

    • Michael Ebner

      1.) Millionengehälter sind so selten in Deutschland, dass ihre Besteuerung fiskalisch betrachtet unerheblich sein dürfte – wir reden hier nicht von Arbeitnehmern, sondern von Unternehmen. Wenn die gehen, dann werden keine Arbeitsplätze für Dich frei, sondern dann nehmen die Arbeitsplätze mit.

      Wenn (vor der Krise) sich schon die Deutsche Bank ernsthaft überlegt, ob sie nicht lieber ihren Sitz nach London verlegen soll, was glaubst Du, wie lange der Denkprozess dauern würde, wenn Du denen mit einem Steuersatz von 90% kommst?

      2.) Einfuhrumsatzsteuer bei Importen aus sogenannten Drittländern ja. Wir haben aber einen gemeinsamen europäischen Binnenmarkt, den sowohl Deutschland als auch Österreich (also auch viele weitere Staaten) angehören.

      3.) Zum BGE für Säuglinge und Kinder: Sollen die mehr oder weniger bekommen? Und mit welcher Begründung?

      4.) Zu Deinem Formular: Die Fordernden bekommen mehr als die Bescheidenen, die Unehrlichen mehr als die Ehrlichen. Sage wir mal so: Mich hast Du damit noch nicht überzeugt…

    • SonicBlade

      Zunächst mal die harten Fakten:
      1) Der Spitzensteuersatz wird bereits bei ~52000€ fällig
      2) Ab den genannten 250000€ kommt dann noch die sog. “Reichensteuer” oben drauf
      3) Zusätzlich zur normalen Einkommensteuer ist noch der Solidaritätszuschlag zu entrichten

      Es gibt nun durchaus Menschen, mit sehr hohen Einkommen, nur ist es da so, dass die sich in Teilen bereits im Ausland aufhalten (s. unsere vielgerühmten F1-Fahrer) und / oder häufig beruflich bezüglich des Wohnorts flexibel sind. Bei Vorständen von Unternehmen spielt es beispielsweise keine Rolle, ob sie von Hamburg, von Paris oder von London aus zur Firmenzentrale oder ihren Terminen fliegen. Bei einem Steuersatz von 90% – den ich im übrigen auf als nicht Betroffener für eine absolute Frechheit hielte – würden sicher alle Optionen ausgeschöpft werden, dieser Geschichte durch Flucht ins EU-Ausland zu umgehen.

  26. LordSnow

    1.) Weißt du wie das derzeitige progressiv gestufte Steuermodell funktioniert und wo die Grenzen liegen? Hast du dich mal mit den Steuersätzen anderer Länder und den historischen Entwicklungen befasst sowohl in Europa als auch in Ländern wie eben den USA, wo keineswegs alle Spitzenverdiener oder gar Firmen abgewandert sind als die Spitzensteuersätze entsprechend hoch waren?

    Mit dem Abwanderungsargument müssten im Übrigen alle Spitzenverdiener und Firmen bereits auf den Cayman Islands produzieren, komischerweise war Deutschland aber sehr lange Zeit Exportweltmeister, und das als die Steuersätze noch höher waren als jetzt. Infrastruktur, effektive Nachfrage, Local for Local sind in diesem Zusammenhang entscheidende Stichworte.

    Wegen der Deutschen Bank, die wandern nach deiner Logik dann auch ab, wenn auf einmal alle den derzeitigen Spitzensteuersatz zahlen müssen, wie in deinem Flattax-Modell, wo auf einmal alle 45% zahlen müssten und das auf’s gesamte Einkommen ohne jegliche Stufung, das ist eine massive Steuererhöhung, insbesondere für Gering- und Mittelverdiener, von daher argumentierst du gerade gegen dich selbst.

    2.) Im Endeffekt sollte eh jedem klar sein, dass egal welches BGE-Modell, das ganze nur europaweit funktioniert, wenn wir die EU nicht auflösen wollen. Und gegenüber allen anderen Staaten haben wir eben entsprechende Zollbestimmungen.

    3.) Je nachdem wie der Bedarf ist, das sollen entsprechende Experten beurteilen. Wenn man was zum Rechnen braucht kann man sich ja erstmal am derzeitigen Kinder- und Elterngeld orientieren.

    4.) Ich setze auf einen mündigen überwiegend ehrlichen und ausreichend intelligenten Bürger. Genauso wie wir es bei der Freigabe von Filesharing tun. Denn da hast du mit einem anderen Menschenbild das selbe Problem, dann musst du auch argumentieren, dass keiner mehr Geld für Kultur ausgibt bzw. du es entsprechend ungerecht findest, wenn ein Millionär sich alles kostenlos downloadet, während ein Geringverdiener einen Großteil des Einkommens in den Kulturgütermarkt stecken, obwohl der ja auch alles kostenlos saugen könnte.

    Ich finde generell BGE eher ungünstig wenn es an alle ausgezahlt wird, dann kommt man einfach um exorbitante Steuerquoten für jeden Arbeitenden, wie eben auch in deinem Modell, kaum herum. Außerdem suggeriert das dann wirklich, es müsse kein Mensch mehr arbeiten gehen, weil nicht mehr klar kommuniziert wird, dass es Sozialleistungen sind, die andere erarbeiten müssen und nicht irgendetwas das für alle einfach so vom Himmel fällt.

    • Frankophon

      Eine grundsätzliche Kritik: Ihr lehnt meines Erachtens alle Einwände rundheraus ab. Meint ihr, ihr seid die richtigen Ansprechpartner für diese Modelldiskussion oder sollte die Diskussion nicht vielleicht an anderer Stelle unter anderer “Vermittlung” stattinden? Aber nehmt das nicht persönlich ;) ich schätze eure Mühe.

      Wie viele Vorteile für eine bestimmte Steuerart müsste ich hier aufzählen, damit ihr sie ernsthaft in Erwägung zieht?

      Dann noch eine Frage: mit welchen Zahlen haben die Weltwirtschaftsinstitute gerechnet? Ich kann mich nirgends an einen so niedrigen Wert (plus Wohngeld) erinnern.

      Für mich ist die Progression der interessanteste Aspekt, aber da ich für ein Grundeinkommen bin, um endlich diese unsäglichen Einkommenssteuern abzuschaffen, zählt auch dieser Punkt nicht. Außerdem bezweifle ich, dass dieser gewiefte Mechanismus wirklich allen Menschen verständlich gemacht werden kann. Das gelingt nichtmal hier im Forum.

      Einfacher ist zu erklären: Du nimmst, also zahlst Du Steuern. Du hältst anderen etwas vor, also zahlst Du Steuern. Du verdienst ohne zu arbeiten, also zahlst Du Steuern.

      Du leistest etwas für andere in einer Dienstleistungsgesellschaft und deshalb zahlst Du Steuern? Nicht wirklich nachvollziehbar, oder doch?

      • Simon

        Wir lehnen nichts ab. Wir können aber auch nicht zaubern :) Also schon die Kritik hier Posten und sie wird einfließen.

        1) Indem wir selbst noch mal schauen, ob aus unserer Sicht was gepatcht werden sollte
        2) Indem wir unseren Ansatz noch besser präsentieren und erläutern.

        Ich z.b. sitze gerade an einem Text: »Von FlatTax und sozialer Gerechtigkeit…«

        Aber ihr müsst auch Geduld haben :)

        Herzlichst
        Simon

        • Frankophon

          Gute Antwort – keiner erwartet von Euch, dass Ihr zaubert. Ihr seit schließlich nicht die Bundesbeauftragten zur Einführung eines BGE, sondern die Vorschlagssammler. Dann hoffe ich mal wieder :)

          Nochmal die andere Frage: Wieviele gute Gründe für eine Steuerart muss man hier aufzählen, damit ihr anfangt, sie ernsthaft in eure Debatten einfließen zu lassen. Verbunden mit der Frage nach der Begründetheit von Steuerarten. Wir könnten schließlich auch anfangen, über Gardinensteuer zu reden. Die gab es ja auch mal^^

          Und die andere Frage: welche Rechnungen von Weltwirtschaftsinstituten habt ihr vorliegen?

          Soweit erstmal :P

          Grüßle

  27. B.

    Wenn Wohnkosten nur nach Bedürftigkeitsprüfung erstattet werden, ist es nicht bedingungslos. Das tatsächliche BGE hier wäre also nur 438,70 Euro, und das sichert nicht einmal die Existenz, von Teilhabe gar nicht zu reden. Damit wird dem ReSET-Beschluss nicht Genüge getan.

    • Simon

      Das ist völlig richtig. Wir haben uns allerdings für die Herangehensweise entschieden stets eine solide Gegenfinanzierung zu haben.
      Das soziokulturelle Existenzminimum lag 2008 für einen Erwachsenen bei etwa 600€ für Kinder bei etwa 300€. Wie du siehst, liegt unser Arbeitsstand damit noch darunter, was Erwachsene angeht, was Kinder angeht, sogar darüber. Man könnte jetzt 1. darüber Nachdenken, ob Kinder ein anderes BGE bekommen sollten und 2. wie man den fehlenden Finanzierungsbedarf bis zu 600€ noch abdeckt.

      All das wird die weitere Arbeit ergeben.

      Beste Grüße
      Simon

      • B.

        Tja, vielleicht durch Pauschalierung der Wohnkosten, also höheres BGE und dafür keine separate Wohnkostenerstattung außer in einzelnen Härtefällen. Damit spart man insgesamt Geld, denn man muss nicht für Millionen Menschen die Miethöhe bürokratisch feststellen.
        Davon abgesehen ist jede Idee, ein BGE im Vorhinein “durchzurechnen” oder “gegenzufinanzieren” erstmal Zinnober. Ihr geht hier einfach davon aus, dass sich Anreizeffekte neutralisieren und das Arbeitsvolumen etwa gleich bleibt, das ist aber keineswegs “solide”. Ich verstehe auch nicht die Prämisse, Übergangszeiträume auszuschließen. Um herauszufinden, welche Höhe finanzierbar ist, sollte man das BGE eben gerade so einführen, dass man niedrig anfängt und dann schrittweise erhöht (und dabei das bestehende Sozialsystem noch jeweils soweit beibehält, dass niemand schlechter dasteht), bis man sieht, dass die Grenzen der Finanzierbarkeit erreicht sind. Wenn die Höhe dann immer noch nicht irgendein gewünschtes Niveau erreicht hat, dann kann man trotzdem nicht mehr wollen, und es ist allemal besser als heute.

        • LordSnow

          BGE zusätzlich zum jetztigen Sozialsystem bläht doch alles nur noch weiter auf, der Vorteil soll ja gerade auch darin bestehen, das System zu verschlanken.

          Aber ein erster Schritt, wenn man schrittweise vorgehen möchte, wäre es bspw. das BAföG abzuschaffen und dafür den Studenten einen Anspruch auf AlG2 zu geben.

          • B.

            Das BGE selbst hat ja keinen großen Verwaltungsaufwand, es wird also nicht schlimmer als es ist, und so wie das BGE steigt, gibt es für das Sozialsystem immer weniger zu tun. Die Bedingungslosigkeit wächst sozusagen in das bestehende System hinein.

        • Michael Ebner

          1.) “Pauschalisierung von Wohnkosten”: Es ist ohnehin so, dass in diesem Modell die Wohnkosten pauschalisiert werden, der Betreffende bekommt bei Bedürftigkeit einen Betrag, der einem angemessenen Wohnraum zu ortsüblicher Miete entspricht.

          Wenn wir die für das Wohngeld eingeplanten Mittel einfach auf’s BGE aufschlagen, dann liegt das BGE etwa 30 Euro im Monat höher, für Personen ohne weiteres Einkommen wird’s dann wirklich eng.

          Die Sache mit dem Wohngeld machen wir ja nichts deswegen, weil wir sie toll finden, sondern weil die Option “kein Wohngeld, und 100% steuerliches Existenzminimum auszahlen” zu einer Deckungslücke von 150 Mrd Euro führt (und trotzdem müsste der Single in München dann von 652,83 Euro BGE auch noch seine Miete zahlen…)

          2.) Solidität: Solange man mit den Zahlen nahe am status quo bleibt, kann man unterstellen, dass nicht plötzlich alles anders wird.

          3.) Übergangszeiträume: Für eine schrittweise Einführung müsste man für jedem Schritt die Steuer- und Sozialsysteme anpassen. Kann man tut, macht die Sache aber noch komplizierter, als sie derzeit schon ist.

          • B.

            1. “Ortsüblich” is eben nicht pauschaliert. Es muss kein Recht darauf geben, an einem überdurchschnittlich teuren Ort allein vom BGE leben zu können.

            Was die Finanzierung betrifft, wäre es völlig neutral. Wie Götz Werner sagen würde: es ist schon finanziert, denn die Leute wohnen ja heute auch. Die Steuern würden eben entsprechend höher, aber dafür bekäme man ein höheres BGE. Und der Lohnabstand ändert sich dadurch auch nicht, denn wenn man ohne Arbeitseinkommen extra Wohngeld bekommt, reduziert sich ja auch schon der reale Wert des Arbeitseinkommens.

            2. Wenn man nahe am Status Quo bleibt, hat man auch nicht viel erreicht. Das Modell macht aber den Eindruck, es sei schon das Endziel und nicht ein Ausgangspunkt. Im übrigen kann auch schon 438 Euro + Wohngeld zu einer signifikanten Reduktion des Arbeitsvolumens führen, womit eure Berechnung Makulatur wäre. Es könnte theoretisch sogar sein, dass schon dieses Niveau überhaupt nicht finanzierbar ist. Es kann auch deutlich mehr möglich sein, aber man kann es im Voraus nicht wissen.

            3. Das bloße Drehen an Stellschrauben sollte nicht kompliziert sein. Man muss nur einmal das BGE-Auszahlungssystem einführen, danach werden eben nur die Beträge verändert (BGE erhöht, bestehende Sozialleistungen abgesenkt, Steuern erhöht), wie es heute auch schon ständig geschieht.

  28. Mir fehlen die ganzen Quellen, woher ihr welche Zahlen bezieht. Auch konkrete Rechnungen (also wirklich Rechnungen, Rechenwege) fehlen mir.

    • Michael Ebner

      http://computerdemokratie.de/michael/BGE-Modell_1_3.ods

      Die Quellen sind auf der Seite “Größen” angegeben, die Rechnungen anhand der hinterlegten Formeln nachvollziehbar.

      Bitte beachten, dass dieses CalcSheet auch dort linear rechnet, wo die Realität sich nicht linear Verhält. Wenn ich z.B. die Flat Tax von 45% auf 90% verdopple, dann habe ich nicht doppelt so viele Steuereinnahmen, sondern weniger als vorher.

      • LordSnow

        “Bitte beachten, dass dieses CalcSheet auch dort linear rechnet, wo die Realität sich nicht linear Verhält. Wenn ich z.B. die Flat Tax von 45% auf 90% verdopple, dann habe ich nicht doppelt so viele Steuereinnahmen, sondern weniger als vorher.”

        Das ist eben tatsächlich ein massives Problem der Flat-Tax. Man kann daran eigtl. überhaupt nicht mehr irgendwie drehen. Letztendlich habt ihr doch die 45% gesetzt und nicht geringer, damit die Leute die jetzt bereits 45% Spitzensteuersatz zahlen nicht durch euer Modell auf einmal besser gestellt werden und letztendlich die Gering- und Mittelverdiener das wieder ausgleichen müssten.

        Sprich du hast weder Spielraum nach unten (Besserstellung der Spitzenverdiener), aber auch keinen Spielraum nach oben (Belastung der unteren Einkommen, obwohl da auch die 45% für viele Leute mit geringem und mittleren Einkommen eine deutliche Schlechterstellung bedeuten werden, egal ob da noch 400€ und paar zerquetschte BGE daraufkommen.

        Ich Frage mich die ganze Zeit warum ihr überhaupt die progressive Stufung weghaben wollt, ich sehe nur (massive) Nachteile und keinen einzigen richtigen Vorteil. Steuern kommt ja von dem Wort “steuern/lenken”, durch Abschaffung der progressiven Stufen nehmt ihr das einzige durchgreifende Instrument dafür. Statt desen dreht ihr dann noch die Mehrwersteuer hoch, die dann tatsächlich dazu führen wird, dass ich mir dann meine Sachen in anderen EU-Staaten bestelle.

      • OK, mit dem Sheet um einiges Nachvollziehbarer.

        Kleiner Tipp: Bastelt doch ein PDF in der Struktur wie die KAB: http://piratenpartei-sh.de/podiumsdiskussion-grundeinkommen-20.html
        Das fand ich als Rechenweg etc. extrem verständlich ;)

        Was ich nicht kapiere: Warum fällt die Beamtenbesoldung weg? Gibt es keine Lehrer, Polizisten,… mehr? Oder sind das nur die Einsparungen der Zuschläge und Beihilfen?

        “Bitte beachten, dass dieses CalcSheet auch dort linear rechnet, wo die Realität sich nicht linear Verhält. Wenn ich z.B. die Flat Tax von 45% auf 90% verdopple, dann habe ich nicht doppelt so viele Steuereinnahmen, sondern weniger als vorher.”

        Hä? Warum? Ansonsten schließe ich mich LordSnow an: Warum die Stufen weglassen und Flat Tax?

  29. CSteinbrenner

    “Ohne Einkommen: 438,80 + 300,00 = 738,70 €
    Ich habe für das Wohngeld 300€ angenommen, das reicht aber gerade mal für ein 30m²-Arbeiterschließfach im Plattenbau tief im Osten der Republik, für einen Single-Haushalt also eigentlich zu niedrig. Insgesamt entspricht das etwa der heutigen H4-Leistung, eher etwas weniger.”

    Also ich empfinde diese Rechnung als ein Desaster… insofern die aktuelle Wohngeldberechnung weiter gelten sollte. Denn bei 438,80 BGE gäbe es laut

    http://www.wohngeldantrag.de/wog-abfrage.php

    bei einer Wohnungsmiete von 405 EUR (für eine Singlewohnung in München eher bescheiden) lediglich 248 EUR Wohngeld. Also zusammengefasst:

    BGE + max. Wohngeld München = 438,80 EUR + 248 EUR = 686,80 EUR

    Status quo in München:
    Hartz IV plus max. Kosten der Unterkunft sowie ebenfalls beantragbaren regulären Nebenkosten für Wasser, Müllabfuhr, Heizen etc. kommen in Summe auf ca. 900 EUR.

    Ich empfinde eine Lösung bei der ein erwerbsloser Single in München um gut 200 EUR schlechter gestellt wird als der Status quo als nicht akzeptabel und in höchstem Maße unsozial und gegen die Würde des Menschen.

    Denn so wie ich es verstanden habe sollen ja die “Kosten der Unterkunft” die bisher bei Hartz IV und Sozialhilfe statt Wohngeld bezahlt werden wegfallen und nur das Wohngeld weiter bleiben.

  30. megaboz

    Schön mal einen Vorschlag von Leuten zu sehen die zumindest ansatzweise Rechnen können.

    Wird nur nichts werden, denn der Fraktion der Sozialromantiker ist das alles viel zu wenig.

    Selbst wenn es klappt wird Schwarzarbeit und Schattenwirtschaft das System zum Kippen bringen. Es sei denn man errichtet einen Polizeistaat, was aber nicht Ziel dieser Partei sein sollte :)

    • Marc K

      Auch der ein oder andere Sozialromantiker läßt sich durchaus vom Sinn eines solchen Vorgehens überzeugen *g*

      Ich denke wir alle fänden es super, wenn es wirklich ein System geben würde, wo jeder 1500€ bekommen würde ohne wenn und aber. Und als laaaangfristiges Ziel sollte man so etwas auch nicht vergessen.
      Aber wir brauchen ja nicht nur mathematische Maßnahmen für eine BGE-Umsetzung, sondern auch – und die sind viel schwerwiegender – gesellschaftliche.

      Also laßt uns doch erst einmal den ersten Schritt ausarbeiten. Auch wenn der klein ausfällt, wenn wir dafür sorgen das diesem auch ein weiterer folgt, dann sind wir doch auf dem richtigen Weg.

      Und zum Polizeistaat:
      Das steht außer Frage das keiner dies will, aber da das ReSet Konzept ja auch einen deutlichen Abbau von Verwaltungsarbeit beinhaltet, kann man ja dann etliche Mitarbeitern des öD neue Aufgaben zuweisen, nämlich einer verstärkten Kontrolle das die Spielregeln, welche wir für unsere Gesellschaft aufstellen, auch eingehalten werden.

      • Michael Ebner

        Zum Thema “wo jeder 1500€ bekommen würde ohne wenn und aber”.

        Das ist auf Basis des heutigen Preisniveau nicht möglich. Selbst wenn Du die Steuern auf 100% anhebst (also: jeder gibt ALLES ab, was er verdient) und gleichzeitig das Volkseinkommen unverändert bleibt (also: KEINER bringt sein Geld in die Schweiz, KEINER arbeitet dann im Ausland, KEINER arbeitet weniger, KEIN Unternehmen wird verlegt…), hats Du immer noch eine Deckungslücke, wenn auch nur von wenigen Milliarden.

        Wir hatten jedoch in Deutschland mal eine Zeit, in der selbst ein Brot mehrere Millionen gekostet hat – da wären dann auch 1500,- Grundeinkommen kein Problem.

        Anmerkung: Unterstellt, dass 1500,- pro Monat ausgezahlt werden sollen. Sollen diese 1500,- Euro einmalig oder jährlich ausgezahlt werden, wäre das keine große Herausforderung. Aber wer 1500,- Euro pro Monat und derzeitiger Kaufkraft entspricht, ist in etwas so seriös wie ein Anlageberater, der risikolose Investments mit 10% Rendite verspricht…

  31. Fred

    Mal ganz ehrlich – 438,70 EURO? Und dafür habt ihr ein Konzept gemacht? Wenn man vom BGE nicht leben kann, dann ist es kein BGE. Das BGE soll alle Sozialzuwendungen ersetzen – da muß eine Existenzsicherheit gegeben sein, die unerpressbar macht. Und genau das sind nicht 438,70 EURO.

    Das Gute an der BGE-Idee ist doch, daß niemand mehr dazu gezwungen werden kann, für einen Sklavenlohn die Drecksarbeit z.B. eines Putzmanns zu machen. Wenn dieser Status der Nicht-Erpressbarkeit erreicht ist, dann wird sich die Wertigkeit der Lohnarbeit den tatsächlichen Bedürfnissen anpassen. Und wir werden sehen, wie wichtig eine Krankenschwester und wie wichtig ein Unternehmensberater ist. Selbstregulierung. Diesmal in Echt.

    Und diese Chance geben die Sozialpiraten auf, nur weil die Lobby (Reminder: das sind die, die sich von dem Gewinn, den der Putzmann erwirtschaftet, den Porsche kaufen) jammert, daß das alles doch nicht finanzierbar ist?

    Klarmachen zum Ändern – nicht Klarmachen zum Nachplappern, Jungs!

    • Drachenrose

      >>Das Gute an der BGE-Idee ist doch, daß niemand mehr dazu gezwungen werden kann, für einen Sklavenlohn die Drecksarbeit z.B. eines Putzmanns zu machen.<<

      Ich finde diese Aussage sehr, sehr bezeichnend und sie zeigt radikal auf, warum ein BGE bei dieser Einstellung nicht funktionieren kann:

      Putzkräfte werden gebraucht, aber besondere Qualifikationen braucht es dazu nicht. Nehmen wir einmal an, niemand geht mehr für diesen "Dreckslohn" arbeiten. Gut, Dann werden die Löhne eben steigen. Auch gut. Die Bäckerei, die jetzt der Reinigungskraft mehr zahlen muss, wird diese Kosten auf ihre Produkte umlegen. Der Supermarkt, die Fitness-Bude etc. pp. werden dies auch machen. Damit steigen die Lebenshaltungskosten. Damit steigen auch die anderen Löhne und Gehälter. Das BGE wird dann nicht mehr ausreichen und muss auch ansteigen. Damit ist dann alte Status Quo erreicht und was passiert? Genau, niemand möchte mehr zu den "Dreckslöhnen" für Reinigungskräfte arbeiten gehen, was dazu führt….
      Und damit sind wir in einer netten Lohnaufwärsspirale, die aber niemanden tatsächlich mehr Einkommen bescheren würde, weil alles was man zusätzlich verdienen würde, die gestiegenen Preise wieder auffressen würden. Die Inflationsrate dürfte damit sehr spannend werden und das BGE am Ende sprengen.
      Auch mit einem BGE werden Reinigungskräfte immer am unteren Rand der Gehälter stehen – egal ob es gefällt oder nicht.

      • Kara Manlis

        @Drachenrose
        “Auch mit einem BGE werden Reinigungskräfte immer am unteren Rand der Gehälter stehen – egal ob es gefällt oder nicht.”

        Dieser “untere Rand” ist im Kopf. Genau dieses menschenverachtende Denken behindert auch die Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens.
        A l l e tragen zum Geschäftserfolg bei, auch die am Rand in der Gruppe der Unternehmensbeschäftigten stehen. Früher hatte man in den Plantagen der USA Sklaven gehabt. Ist es das?
        Der untere Rand ist trotzdem Teil des ganzen Bildes, um in dieser Sprache zu bleiben. Gehört dazu. Ein bGE ist der erste Schritt, dies deutlich zu machen. Später kann man auch über Gewinnbeteiligung sprechen, denn zu diesem haben alle Beschäftigten beigetragen. Es ist unsere Gemeinschaft, unsere Wirtschaft. Deshalb sollten wir die jährliche Wertschöpfung untereinander aufteilen. Und jede und jeder sollte mitreden wie wir das machen.

        Wer anders denkt, will kein bGE.

    • Olaf Wegner

      438,70 € ist so nicht richtig, denn wer kein Erwerbs- oder Kapitaleinkommen hat, bekommt dem Konzept Sozialstaat 3.0 nach noch zusätzlich Wohngeld ausgezahlt. Das Wohngeld ist in dem Konzept mit durchschnittlich 250 € pro Person angegeben.

      Es handelt sich hierbei um zwei Durchschnitte.
      1. Die 250 € sind für die Regionen gedacht, in denen der Mietpreisspiegel dem durchschnittlichen Mietpreisspiegel in Deutschland entspricht. In Regionen, deren Mietpreisspiegel über dem durchschnittlichen Mietpreisspiegel in Deutschland liegt, soll entsprechend mehr Wohngeld ausgezahlt werden und in Regionen wo er darunter liegt entsprechend weniger.
      2. Der zweite Durchschnitt ergibt sich daher, dass vorgesehen ist, pro Personen weniger Wohngeld auszuzahlen, je größer der Haushalt ist.

      Einmal angenommen,
      ein 1-Personenhaushalt ohne weitere Einkommen würde einen Betrag x € an Wohngeld ausgezahlt bekommen
      ein 2-Personenhaushalt 1,5 * x €
      ein 3-Personenhaushalt 2 * x Euro
      ein 4-Personenhaushalt 2,5 * x Euro
      u.s.w.
      Wenn jetzt der pro Person durchschnittlich ausgezahlte Betrag 250 € betragen soll, läge der Betrag von x € grob überschlagen zwischen 300 € und 350 €.
      Somit würde ein Single zu seinen 438,70 € Grundeinkommen noch ca. 325 € Wohngeld zusätzlich erhalten. Dies macht zusammen 763,70 €.
      Zwei Personen in einem Haushalt würde zusammen 877,40 € Grundeinkommen erhalten plus 1,5 * 325 €, macht zusammen 1364,90 €.
      Drei Personen in einem Haushalt würde zusammen 1316,10 € Grundeinkommen erhalten plus 2 * 325 €, macht zusammen 1966,10 €
      Vier Personen in einem Haushalt würde zusammen 17554,80 € Grundeinkommen erhalten plus 2,5 * 325 €, macht zusammen 2567,30 €
      u.s.w.
      Dieser Teil des Konzepts ist den Umständen geschuldet, dass
      1. die Lebenshaltungskosten pro Person sinken, je größer der Haushalt ist,
      2. die Lebenshaltungskosten von Region zu Region sehr unterschiedlich sind.
      Und der größte Faktor an beiden Umständen die Mietkosten sind.

      Wer mehr als 438,70 € Grundeinkommen auszahlen möchte, darf gerne ein Finanzierungskonzept dafür vorlegen, es wird dann geprüft werden. Alles, was ich bislang dazu gesehen habe, war schön gerechnet.
      Bevor er allerdings ein solches Konzept erarbeitet, sollte er sich überlegen, ob es gerechter wäre, wenn alle Menschen in allen Regionen die gleiche Summe ausgezahlt bekämen, obwohl ihre Lebenshaltungskosten sehr unterschiedlich sind und somit auch Ihr (reales) Existenzminimum.

      • LordSnow

        Ich fasse mal wesentliche Kritikpunkte zusammen:
        * keine Unterscheidung nach jeweiligen Lebenshaltungskosten vor Ort (wie jetzt bei AlG2) -> teilweise finanzielle Schlechterstellung von Sozialleistungsempfängern (in Regionen mit hohem Mietspiegel)
        * keine Unterscheidung nach Säugling/ Kind/ Erwachsener -> unverhältnismäßige Umverteilung von Geld zu besonders kinderreichen Familien -> Schlechterstellung von Singles
        * Flattax nimmt den wesentlichen Gestaltungsspielraum, da man weder nach unten noch nach oben kann und die 45% dadurch in Stein gemeiselt sind, außerdem stellt sie Gering- und Mittelverdiener schlechter
        * Erhöhung der Mehrwertsteuer -> Schlechterstellung von Sozialleistungsempfängern, da sie diese Steuern auch zahlen (Einkommenssteuern nicht) mehr Bestellungen in anderen EU-Staaten, um Steuern zu umgehen -> evtl. geringere Steuereinnahmen als jetzt
        * kein Stufenplan zur Umstellung, wie bspw. BAFöG abschaffen und Studenten Anspruch auf AlG2 zugestehen, keine genaue Aussage zum auslaufen lassen von Versicherungsleistungen (AlG1 und gesetzlichen Renten) bzw. deren Besteuerung.

        Vielleicht habe ich noch Dinge übersehen, aber es sind ja erstmal genug Punkte, die in einer Version 2.0 eingearbeitet werden könnten.

        • Michael Ebner

          Ich gehe mal auf diese Kritikpunkte ein:

          1.) Zum Thema “keine Unterscheidung nach jeweiligen Lebenshaltungskosten vor Ort”: Für diejenigen, die kein Wohngeld bekommen, werden die regionalen Lebenshaltungskosten tatsächlich nicht berücksichtigt, so wie derzeit das steuerliche Existenzminimum diese auch unberücksichtigt lässt.

          Wer bedürftig ist, hat jedoch Anspruch auf Wohngeld, und da verweise ich mal auf die Aussage “soll sich am örtlichen Mietniveau orientieren”.

          2.) Zum Thema “keine Unterscheidung nach Säugling/ Kind/ Erwachsener”. Das ist korrekt und explizit so gewollt. An reinen Sachkosten mag ein Kind günstiger sein als ein Erwachsener (wer mal Kinder in den Wachstumsphasen zu finanzieren hatte, wird das erheblich differenzierter sehen…), Kinder benötigen jedoch erhebliche Zuwendung, das vorgeschlagene BGE kann noch nicht mal ansatzweise den dafür nötigen Zeitaufwand vergüten.

          Und: Da eine nachwachsende Generation ein unverzichtbarer Bestandteil unseres Rentensystems, die von den Familien dabei erbrachten Leistungen werden derzeit quasi entschädigungslos enteignet. Das ist dringend abzustellen.

          3.) Zum Thema “Flattax nimmt den Gestaltungsspielraum”: Das stimmt so nicht. Nimmt man als Untergrenze die effektive Nichtbesteuerung des Existenzminimums, dann kann man runter bis etwa auf die Kombination 250 Euro BGE/Monat und 35% Flat Tax, bei entsprechender Erhöhung des Wohngeldes (dabei würde eine Entlastung der hohen Einkommen rauskommen, zumindest derjenigen, die derzeit voll versteuert werden). Nach oben ist vielleicht noch “Luft” bis zu einem Steuersatz von 50%, wobei die Mehreinnahmen zu einem erheblichen Teil durch den Rückgang BIP und damit Volkseinkommen kompensiert werden – das wäre eher als gezielte Wettbewerbsbehinderung Deutschlands zugunsten unserer europäischen Nachbarn zu sehen (auch dafür würde es ja Gründe geben).

          3.) Zum Thma ” außerdem stellt sie Gering- und Mittelverdiener schlechter” verweise ich auf http://sozialpiraten.piratenpartei.de/2011/12/11/das-sozialstaat-3-0-modell-und-der-mittelstand/

          4.) Erhöhung der regulären MWSt-Satzes um einen Prozentpunkt (von 19% auf 20%) kosten den ALG2-Single ohne Hinzuverdienst roundabout 1,47 Euro pro Monat. Das wird durch seine Besserstellung mit BGE mehrfach überkompensiert.

          5.) Zum Thema “kein Stufenplan”: Das ist korrekt. Ich halte das Steuer- und Sozialsystem für so “vergurkt”, dass ich es baldmöglichst ablösen möchte. Wenn jemand da Stufen drin haben möchte, dann macht er halt einen Fork und entwickelt ein System mit Stufen.

          6.) Zum Thema “keine genaue Aussage zum auslaufen lassen von Versicherungsleistungen (AlG1 und gesetzlichen Renten) bzw. deren Besteuerung.”

          Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung sollen nicht auslaufen, sondern paritätisch finanziert weiterlaufen. Das ist im Abschnitt “Die Zukunft der Sozialversicherungen” auch durchaus nachlesbar. Arbeitslosengeld und Renten sind Einkommen und unterliegen somit grundsätzliche der Flat Tax, wobei wir bei der Rente derzeit noch den Spaß einer Mischbelastung aus vor- und nachgelagerter Besteuerung haben – dazu gibt es dann tatsächlich keine genaue Aussage bzw. keine Berücksichtigung in der Berechnung. Auf Dauer betrachtet haben wir jedoch nachgelagerte Besteuerung.

          Der wesentliche Kritikpunkt ist nicht aufgeführt: Durch den erwähnten Fehler bei der Höhe der Besteuerungsgrundlage haben wir einen Finanzierungslücke von roundabout 30 Mrd Euro. Entweder man kürzt das BGE um etwa 30 Euro (wodurch der Mittelstands-Single aus http://sozialpiraten.piratenpartei.de/2011/12/11/das-sozialstaat-3-0-modell-und-der-mittelstand/) statt einem Plus von 80,- Euro ein Minus von 280,- Euro im Jahr hätte, oder man geht ran an weitere Finanzierungsquellen.

    • Sebastian Jurk

      Dass nur gejammert wird es wäre nicht finanzierbar… schon klar… die Piraten hier haben das nur so niedrig gerechnet weil sie der Lobby folgen…
      Also echt… behaupten kann ich alles. Leg doch mal ein durchgerechnetes BGE vor dass dir passen würde.
      Eigentlich brauchen wir darüber gar nicht diskutieren. So hoch wie du das haben willst wird es nie ein BGE geben, außer Inflation ist im Spiel. So hohe Summen kriegst du den Deutschen nicht erklärt. Über die Schranke “Dann will doch niemand mehr arbeiten” wirst du damit einfach nicht kommen. Dazu kommt die Finanzierung. Und wenn die Bürger am Ende wirklich REcht haben sollten und zu viele nicht mehr arbeiten wollen (warum sollte man auch wenn man mehr Geld als nötig hat) dann wird das BGE scheitern. Ohne zweite Chance.

      Grüße!
      Sebastian

    • Sebastian Jurk

      Dass nur gejammert wird es wäre nicht finanzierbar… schon klar… die Piraten hier haben das nur so niedrig gerechnet weil sie der Lobby folgen…
      Also echt… behaupten kann ich alles. Leg doch mal ein durchgerechnetes BGE vor dass dir passen würde.
      Eigentlich brauchen wir darüber gar nicht diskutieren. So hoch wie du das haben willst wird es nie ein BGE geben, außer Inflation ist im Spiel. So hohe Summen kriegst du den Deutschen nicht erklärt. Über die Schranke “Dann will doch niemand mehr arbeiten” wirst du damit einfach nicht kommen. Dazu kommt die Finanzierung. Und wenn die Bürger am Ende wirklich REcht haben sollten und zu viele nicht mehr arbeiten wollen (warum sollte man auch wenn man mehr Geld als nötig hat) dann wird das BGE scheitern. Ohne 2. Chance.

      Grüße!
      Sebastian

  32. LordSnow

    1. Lebenunterhalt
    “Wer bedürftig ist, hat jedoch Anspruch auf Wohngeld, und da verweise ich mal auf die Aussage “soll sich am örtlichen Mietniveau orientieren”. ”

    Ein BGE kommt ohne Bedürftigkeitsprüfung aus, was du hier konstruierst ist alles mögliche, nur kein BGE-Modell.

    2. Unterscheidung nach Alter
    “An reinen Sachkosten mag ein Kind günstiger sein als ein Erwachsener (wer mal Kinder in den Wachstumsphasen zu finanzieren hatte, wird das erheblich differenzierter sehen…), Kinder benötigen jedoch erhebliche Zuwendung, das vorgeschlagene BGE kann noch nicht mal ansatzweise den dafür nötigen Zeitaufwand vergüten.”

    Das BGE soll auch kein Gehalt sein, was Zeit- oder Arbeitsaufwand für Dinge vergütet. Wer vergütet denn dem Linux-Hilfeforum-Schreiber seinen Zeitaufwand, oder demjenigen, der seine Eltern pflegt, der ehrenamtlich in Tierheimen arbeitet, …

    Du willst Geld nach Leistung verteilen, tust es aber nicht, du verteilst Geld danach wer es schafft die meisten Kinder in die Welt zu setzen. Und dann wunderst du dich wenn am Ende eine Finanzierungslücke auftritt, hier hast du u.a. den Grund dafür.

    3. Für dich wäre es ernsthaft eine Option die Flattax auf 35% zu senken und damit Spitzenverdiener deutlich besser zu stellen und dafür nicht mal mehr das aktuelle Sozialsystem finanzieren zu können? Oder es sogar noch auf 50% hochzusetzen und Gering- und Mittelverdiener damit wirklich das gesamte Gehalt zu halbieren, und das dann durch 400€ + x zu ersetzen?

    Dass deine Berechnungen nahezu eine Kampfansage an kinderlose Personen sind hat Drachenrose ja auch schon im anderen Artikel aufgezeigt. Und das auch noch vor dem Hintegrund der Überbevölkerung und immer knapper werdenden Ressourcen und dem gewaltigen Verbrauchs Deutschlands.

    4. Mehrwertsteuer
    Wir haben derzeit keinen einheitlichen Satz von 19%. Du erhöhst ihn also nicht nur von 19% auf 20%, sondern auch von 7% auf 20%, also fast eine Verdreifachung.

    5. Stufenplan
    Ich denke ich werde über Weihnachten nicht nur einen Fork machen, sondern einen kompletten Gegenentwurf, wenn ich die Zeit finde.

    6. Hätte ja fast vergessen, dass du ja weiterhin gesetzliche Versicherungsleistungen willst. Das hat auch nichts mit BGE und einer Vereinheitlichungen von staatlichen Leistungen zu tun. Damit gibst du wieder aus dem Haushaltstopf denjenigen höhere staatliche Leistungen, die eh schon ein hohes Einkommen und hohe private Sparguthaben insbesondere auch in Form von Versicherungen besitzen.

    • Michael Ebner

      Zu 1.) Ja, hier wird aufgespalten in einen Teil, der bedingungslos ausgezahlt wird, und in einen Teil, der nach Bedürftigkeit ausgezahlt wird.

      Die Alternative wäre, jedem etwa 470,- Euro auszuzahlen, das stellt aber Geringverdiener-Singles deutlich schlechter als jetzt.

      Zu 2.) Hier haben wir einen Dissens, lassen wir das einfach mal so stehen.

      Zu 3.) Auch eine Flattax von 35% würde – sofern gleichzeitig massiv Ausnahmetatbestände abgebaut würden – die meisten Spitzenverdiener nicht schlechter stellen. Und das aktuelle Sozialsystem wird primär aus Sozialversicherungsbeiträgen finanziert, nicht aus Steuern.

      Zum Thema “Kampfansage”: Ich empfehle mal die Überlegung, wer später mal Deine Rente bezahlen soll. Selbst bei Umstellung des Systems auf eine kapitalgedeckte Rente (angesichts der aktuellen Situation an den Finanzmärkten würde ich das als geradezu entzückende Idee empfinden…) braucht es Menschen, welche die Rendite erwirtschaften – Geld arbeitet nun mal nicht.

      Zu 4.) Der ermäßigte Steuersatz soll nicht (!) angehoben werden, alternativ ist entsprechend das BGE anzuheben. In der Finanzierungsrechnung ist nur die Anhebung von 19% auf 20% enthalten.

      Ich zitiere: “Zudem kann darüber nachgedacht werden, die ermäßigten Steuersätze abzuschaffen und die Mehreinnahmen über ein höheres Grundeinkommen wieder an die Bürger aus zu schütten. … Eine solche Maßnahme ist jedoch nicht Bestandteil dieses Konzeptes.”

      Zu 5.) Ich bin gespannt.

      Zu 6.) Versicherungsleistungen fließen eben nicht über den Haushaltstopf. Zudem ist es sachlich falsch, dass besonders hohe Einkommen davon profitieren, google mal nach Beitragsbemessungsgrenze. Private Sparguthaben sind bei dieser Angelegenheit völlig außen vor.

      • Drachenrose

        >>Ich empfehle mal die Überlegung, wer später mal Deine Rente bezahlen soll. <<

        Ganz, ganz böse Gegenfrage: Welches von den vielen Kindern, die einzig und allein nur Gezeugt wurden, um Einkommen zu generieren und niemals ihre Eltern haben abeiten sehen, sollen das denn tun? Wenn diese Kinder nämlich nur gelernt ahben, dass Kinder zu bekommen reicht, um Einkommen zu erzielen, werden sie nichts anderes tun.
        Konzepte, wie diese Kinder aufgefangen werden sollen, habe ich nämlich bisher nicht gesehen. Wer das für eine unvorstellbare Utopie hält, der sollte mal über folgenden Punkt nachdenken:

        Warum soll eine junge Frau, die als Friseurin gerade einmal um die 800 Euro verdient und dafür Vollzeit arbeiten und davon nach dem vorliegenden Modell auch noch 45% abtreten muss, sich das antun? Würde sie zwei Kinder bekommen, würde sie 900 Euro ohne Verluste beziehen können! Ein weiteres Kind würde bereits für ein enormes Plus sorgen.
        Warum überhaupt noch eine Ausbildung anfangen? Braucht man doch gar nicht mehr. Botschaft an die Kinder: Lernen in der Schule? Egal – kriegst einfach Kinder, fertig. Das Geld kommt dann von ganz alleine.
        Entschuldigung, aber so ein Modell kann sich keine Gesellschaft auf Dauer leisten !

        Allgemein, ja wir haben in Deutschland eine erheblich niedrigere Geburtenrate als z. B. Spanien, Portugal oder Grichenand. Wenn man sich aber die Statistiken zur derzeitigen Jugendarbeitslosigkeit anschaut, kommt Deutschland gut weg, im Gegensatz zu Spanien, Griechenland oder Portugal – na, woran das wohl liegen mag? Es gibt einfach immer weniger Erwerbsarbeit, logischerweise wird es auch weniger Arbeitnehmer geben – womit die Umlagefinanzierte Rente früher oder später eh an ihre Grenzen stoßen wird – ein Babyboom würde daran rein gar nichts ändern.

        Die gebildete Mittelschicht wird nach wievor keinen größeren Babyboom verzeichnen, BGE hin oder her. Dort kann man anderweitig ein höheres Einkommen generieren.

    • Drachenrose

      Zu Punkt 5: Ich hätte generell Interesse, an so einem Entwurf mizuarbeiten.

      • LordSnow

        “Zu Punkt 5: Ich hätte generell Interesse, an so einem Entwurf mizuarbeiten.”

        Und ich würde mich freuen wenn du mitmachst. :-)

        Einen Anfang hatte ich voriges Jahr vor Chemnitz gemacht als es auch schon eine ziemlich heftige Debatte gab, könnten das ja als Grundlage nehmen, im wiki zusammen weiterentwickeln und daraus einen gemeinsamen Blogartikel ableiten:
        http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:LordSnow/BGE

        Könnten auch in einem Pad arbeiten, was dir lieber ist?

  33. “Steuerfinanziertes Gesundheitssystem: 191 Mrd Euro”

    Der Wert stimmt nicht. Die gesamten Gesundheitsausgaben lagen 2009 bei 278Mrd Euro. Davon ziehe ich einmal die privat geleisteten (Zu)Zahlungen ab, was 37Mrd ausmacht. Dann noch die 4,5Mrd der UV, sind zusammen eine Minderung von 42Mrd Euro.
    278-42= 236Mrd Euro (davon 20Mrd der PV)

    Ergibt eine Lücke von rd. 45Mrd zur Berechnung.

    Grüße
    ALOA

    • Michael Ebner

      Durch die Umstellung der Krankenversicherung auf ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem fallen die Krankenkassenbeiträge weg, nur diese sind durch Steuer zu ersetzen. Mittel, die bislang schon aus dem Staatshaushalt gezahlt werden, brauchen ja durch eine solche Umstellung nicht ein zweites Mal aus dem Staatshaushalt gezahlt werden.

      Meine Quellen für die Krankenkassenbeiträge sind (wie im Calc-Sheet angegeben):

      http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/SharedContent/Oeffentlich/B3/Publikation/Jahrbuch/Sozialleistungen,property=file.pdf

      und

      http://www.pkv.de/zahlen/

      Korrekt ist jedoch, dass ich im CalcSheet noch die Zahlen von 2008 drin hab, da damals bei der Erstellung die Zahlen für 2009 noch nicht vorlagen. Dadurch ergibt sich eine Lücke von etwa 12,3 Mrd Euro, die noch zu schließen ist.

      Allerdings wurden auch im Bereich der einsparbaren Sozialausgaben noch mit den Zahlen von 2008 gerechnet, 2009 liegen die einsparbaren Sozialausgaben etwa 10 Mrd Euro höher, so dass eine resultierende Deckungslücke von etwa 2,3 Mrd Euro verbleibt.

      • Es sind 278Mrd Gesundheitsausgaben. Die teilen sich 2009 woe folgt auf:

        Öff.Kassen: 14Mrd
        GKV: 160 Mrd
        PV 20 Mrd (wo sind die hier)
        RV 4Mrd
        UV 4,5 Mrd
        PKV 26Mrd
        Arbeitgeber 11,5 Mrd (fehlen hier imho)
        priv. 37,5Mrd (das meiste Zuzahlungen u.ä. – bleiben?)

        Es sollten mehr als 2 Mrd fehlen. UV bleibt ja offenbar und RV m.E. ebenfalls. Es bleiben imho Arbeitgeber 11,5Mrd zu klären sowie die 20Mrd PV und die 37,5Mrd welche private bisher zahlen.

      • Die Ausgaben in 2008 waren:
        öffentliche Haushalte
        Zwischensumme 217.075

        Arbeitgeber (UV) 11.255
        private Haushalte u. Org. 36.176

        Gesamt 264.506 Mrd. €
        Ihr aber habt offenbar mit 191 Mrd. € nur Einnahmen übernommen, das ist m.E. falsch.
        Selbst wenn man nur die Ausgaben der öffentlichen Haushalte berücksichtigt entspricht das dann eine Unterdeckung von 26 Mrd. €
        Für 2009 sogar 38 Mrd. €

  34. Wolfried

    Dieses Modell der Piratenpatei zum Bedingunglosen Grundeinkommen hat für mich nicht das geringste mit dem BGE, dass in weiten Teilen der Bevölkerung diskutiert wird, zu tun. Meines erachtens ist das Bürgergeld von der FDP noch besser, als dieses Modell der Piraten. Johannes Ponader der anscheinend dieses Modell mit entwickelt hat, sollte es eigentlich besser wissen.

    Ich habe mich echt gefreut, dass die Piraten-Partei, als wählbare Partei und mit Aussicht auf den Einzug in die Parlamente, das Bedingungslose Grundeinkommen in ihr Parteiprogram geschrieben hat. Das was ich jedoch bisher als Entwurf/Modell lese ist enttäuschend.

    Überarbeitet diese Modell und lasst auch Ideen aus dem BGE-Netzwerk, dem Modell von Prof. Götz Werner, der Initiative Freihheit statt Vollbeschäftigung mit Sascha Liebermann und nicht zu vergessen der Bürgerinitiative BGE/Berlin mit Ralph Boes, in dieses Modell miteinfließen.

    Ich darf nur mal daran erinnern, dass das BGE vier Grundeigenschaften haben sollte, die da wären:
    • die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
    • einen individuellen Rechtsanspruch darstellen,
    • ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden,
    • keinen Zwang zur Arbeit bedeuten.

    • Simon

      Hallo,

      dieses Modell ist ein gegenwärtiger Arbeitsstand. Die Anforderungen zur Eingrenzung eines “bedingungslosen Grundeinkommens” sind bereits in unserem Antrag GP284 aufgeführt.
      Die Sozialpiraten haben es sich jedoch zur Aufgabe gemacht, ein finanzierbares und gut durchdachtes Modell zu entwickeln. Wir arbeiten dabei bottom-up.

      Mir ist völlig klar, dass es noch kein tragfähiges abschließendes Konzept ist und wir lassen gerne Ideen von genanten Initiative einfließen, so sie denn zu einem Konzept zur Umsetzung von GP050 oder GP284 beitragen.

      Uns ist dabei jedoch die solide volkswirtschaftliche Finanzierbarkeit und eine Abschätzung der Wirtschaftlichen Entwicklungen ein zentraler Punkt bei unserer Arbeit.

      Beste Grüße
      Simon Stützer

      • Kara Manlis

        Hallo

        @Simon Stützer
        “Die Anforderungen zur Eingrenzung eines “bedingungslosen Grundeinkommens” sind bereits in unserem Antrag GP284 aufgeführt.”

        Heißt das, dass ihr euch aus ideologischen Gründen erst gar nicht mit dem Finanzierungskonzept von Götz Werner beschäftigt habt?

        Warum vertretet ihr diesen Ansatz nicht?

        Mit Grüßen

    • Marc K

      Zitat:
      “Ich darf nur mal daran erinnern, dass das BGE vier Grundeigenschaften haben sollte, die da wären:
      • die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
      • einen individuellen Rechtsanspruch darstellen,
      • ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden,
      • keinen Zwang zur Arbeit bedeuten.”

      Also ich finde diese Punkte in dem Entwurf auch durchaus wieder!
      Mit diesem Konzept muss keiner verhungern, keiner unter einer Brücke schlafen, keiner sich beim Amt nackig machen um das Geld zu bekommen und es ist für jeden (Kinder, Studenten, Renter… etc…).

      Und zum Thema ´gesellschaftliche Teilhabe´ habe ich oben schon mal was zu geschrieben. Aber einige Leute sollten sich wirklich mal überlegen, was sie im Grunde alles fordern, was ein BGE ihnen ermöglichen soll.

      BGE= Begingungsloses GRUNDEINKOMMEN… und von einem Grundeinkommen kann man auch – vernünftig gedacht zum aktuellen Stand unserer gesellschaftlichen und finanziellen Situation – auch nur die Befriedigung von GRUNDBEDÜRFNISSEN erwarten.
      Zumindest vorerst.

      Greets…

  35. Andreas Schreiber

    Herzlichen Glückwunsch…. da habt ihr tolle Arbeit geleistet.

    Ich finde es toll, dass damit auch eine gewisse Grenze des finanziell Machbaren in Sachen BGE aufgezeigt wird. Dies ist eine umsetzbare Lösung für den Moment der Umstellung. Interessant wird es dann, wenn sich der Markt an die neue Situation anpasst. Sprich Niedriglohn und Aushilfstätigkeit lohnt nicht mehr -> die Lohnpreise steigen in diesem Sektor und somit auch die Leistungspreise dieses Sektors. Vermutlich sind viele Stellen im sozialen Bereich davon betroffen.

    Anmerkungen/Fragen:

    1. Die jährliche Netto-Neuverschuldung ist abgedeckt und für die Zukunft nicht mehr notwendig oder geht diese zu Lasten des restlichen Haushaltsbudgets?

    2. Die anderen Ziele der Piraten bzgl. Bildung usw. können dann nur durch Umschichtungen des verbleibenden Haushaltsgeldes erreicht werden?

    Wenn dem so ist…. dann ist dem halt so :-)

    Grüße

    Andreas

    • Michael Ebner

      1.) Zur Lukrativität eines Hinzuverdienstes im Niedriglohnbereich: Einem ALG2-Empfänger werden derzeit 80% bzw. 90% gegengerechnet, ihm verbleiben also weniger als 20% seines Bruttolohnes. Mit unserem Modell verbleiben ihm immerhin 30% – das ist immer noch nicht toll, aber es ist schon mal besser als der status quo.

      2.) Bei diesem Konzept streben wir insgesamt eine “schwarze Null” an: Die Umstellung soll die Neuverschuldung nicht erhöhen, sie wird sie aber auch nicht massiv abbauen.

      3.) Mehr Geld für Bildung muss durch Haushaltsumschichtungen oder Steuererhöhungen beschafft werden. Es wäre jedoch denkbar, das GE für Kinder nicht vollständig auszuzahlen, sondern teilweise in Direktleistungen wie z.B. ein kostenloses Schulessen zu stecken.

  36. das wir

    ist es nicht schade, dass zur finanzierung die normal arbeitenden
    personen so stark herangezogen werden?

    waere es nicht sinnvoller wenn leistungslose einkommen staerker
    belastet wuerden, z.b. kapitalertraege oder zinseinkommen?

    habt ihr mal an eine wirtschaftswachstumssteuer gedacht, die ueber
    die bundesbank und den leitzins die geldschoepfung direkt besteuert?

    die allgemeinheit sollte auch an der fortschreitenden rationalisierung
    der industrien partizipieren, also warum nicht maschinen besteuern,
    bzw. abschreibungsmodelle optimieren.

    auch mieteinnahmen koennen, abhaengig von der rentabilitaet
    (zinstilgung, sanierung), hoeher besteuert werden. vorallem im sinne
    einer ‘gentrifizierungssteuer’.

    warum nicht weitere mehrwertsteuerstufen? die 7% auf lebensmittel
    sind fuer BGE und alle anderen zu wenig? ein haus oder ein teueres
    auto, eine industriemaschine oder eine schoenheitsoperation soll
    den gleichen mehrwertsteuersatz haben, wie ein essgeschirr oder
    ein fahrrad? kann man hier eine einfache klassifizierung finden,
    die mehrere mehrwertsteuerstufen zulassen?

    gibt es keine mischkalkulationen, die verschiedene einnahmequellen
    zur finanzierung des BGE heranziehen? sollte das BGE nicht an
    der pfaendungsfreigrenze liegen? sind weitere fragen sinnvoll?

  37. Stefan Altenkamp

    Vielen Dank für Euren Vorschlag, denn es diskutiert sich am Konkreten einfach besser.

    Ich mag den Vorschlag, denn er
    – ist im Kern ohne große Umbauten in das bestehende System integrierbar
    – tastet insbes. keine Sozialversicherungssysteme mit grundgesetzlicher Eigentumsgarantie an
    – ist ein partielles BGE als Übergang zu einem vollen BGE

    Er ist aber da problematisch, wo er das Steuersystem zu einer Flat Tax umzubauen versucht:
    Eine Flat Tax verstößt gegen das Leistungsfähigkeitsprinzip in der Besteuerung, das in der aktuellen Rechtssprechung als durch Art.3 GG vorgegeben angesehen wird.
    Ich nehme mal an, das Ihr diese eher aus praktischen Überlegungen gewählt habt, da die progressive Steuer natürlich wesentlich schwieriger zu berechnen ist.

    Die Flat Tax erzeugt auch eine Reihe von Problemen, so müssen wegen der nachgelagerten Besteuerung der Rente z.B. mindestens Rentenbeiträge steuerfrei sein. Bis die nachgelagerte Besteuerung voll greift, sind auch keine großen Steuereinnahmen durch die Flat Tax von Rentnern mit gesetzlicher Rente zu erwarten, ist das in Euren Zahlen berücksichtigt ?

    Verstoßen wird auch gegen das subjektive Nettoprinzip, aus dem für einige Lasten Steuerpflichtiger durch die Rechtssprechung eine direkte Absetzbarkeit bei der Steuer abgeleitet wird.
    Dies sind insbesondere :
    – Sozialversicherungsbeiträge
    – Unterhaltszahlungen
    – Kinderbetreungskosten
    – Ausbildungskosten
    – Freibeträge bei Schwerbehinderung
    – Freibetrag für Alleinerziehende
    etc.
    Die meisten dieser Punkte sind durch BVG-Urteile aus dem GG heraus abgeleitet worden und damit kaum zu diskutieren. Oder hab ich Euch da falsch verstanden und dies alles sollte auch in Eurem Flat-Tax-Modell absetzbar sein ?

    Einige haben ja auch hier ihre klare Ablehnung zu einem Flat-Tax-Modell genannt, ich sehe diese daher weder im rechtlichen oder gesellschaftlichen Sinn als durchsetzbar an.

    Daher möchte ich für einen neuen Versuch werben, aus der bestehenden Besteuerungskurve heraus ein Modell zu entwickeln, dass verfassungs- und gesellschaftskonform ist. Wenn man sich die historischen Stände der Spitzensteuersätze anschaut, scheint mir da doch noch einiges an Raum, hier umzuverteilen.

    Als Datenbasis könnten sowohl SOEP als auch EVS dienen, zwei statistische Panels, die Daten zu Einkommen in Deutschland liefern. Daraus müsste dann ein Tool zur Simulation der Effekte der Steuerkurve entstehen. Johannes hat ja bereits mit der Programmierung eines BGE-Rechners begonnen, vielleicht lässt sich das ja integrieren. Ich biete hier gerne meine Unterstützung an.

    Weitere für mich offene Fragen aus dem Vorschlag:
    Wegfall von Zuschlägen für Beamte: Wodurch ist das motiviert, stellt dies nicht eine deutliche Benachteiligung dieser Gruppe dar ?
    Elterngeld: Ist es wirklich sinnvoll, diese einkommensbezogene Sozialleistung komplett abzuschaffen, nachdem man ja gerade von dem einkommensunabhängigen Erziehungsgeld weggekommen ist ?
    Krankenkasse: Was passiert mit dem Krankengeld ?
    Unterhaltsrecht: Wie soll das BGE angerechnet werden oder fällt die Unterhaltspflicht damit ?

    Einige Gedanken zum Schluss:
    – Ein gutes Modell sollte regional in einem Pilotprojekt untersuchbar sein. Dies spricht für mich gegen einen Eingriff in die Mehwert- und Gewerbesteuer.
    – Es reicht nicht aus, einModell statisch durch zu rechnen, sondern es muss immer auch dynamisch betrachtet werden. Eigene Simulation entwickeln ?
    – Wie wird sich der Arbeitsmarkt entwickeln ? Dazu müssen auch im Modell verschiedene Annahmen betrachtet werden. Hier lohnt es, wie von Johannes im Mumble ja auch schon mal angesprochen, mal in die Motivationspsychologie zu schaun. Beispiel: Die
    – Völlig ungeklärt bleibt, wie so ein solches Modell tatsächlich die gesellschaftliche Teilhabe der Menschen verändert. Was muss passieren, damit ein BGE in dieser Form als Fortschritt rezipiert wird ? Auch hier kann Motivationspsychologie sicher mehr dazu sagen.
    – Ein BGE kann auch ein sehr gutes Instrument zur Förderung von selbstständiger Arbeit sein. Dies scheint jedenfalls ein beobachtbarer Effekt im namibischen Pilotprojekt gewesen zu sein. Umso wichtiger ist es daher, den Arbeitsanreiz nicht durch zu starke Besteuerung geringer Einkommen zu gefährden.
    – Eine Realisierung als negative Einkommenssteuer bringt immer das Problem mit sich, dass ich das Geld erst hinterher bekomme.

    • Stefan Altenkamp

      Ein HTML-Tag ist wohl falsch, ess sollte heissen Win-for-Life-Studie : http://www.compasss.org/files/WPfiles/MarxPeeters2004.pdf

    • Michael Ebner

      1.) Zu “Eine Flat Tax verstößt gegen das Leistungsfähigkeitsprinzip…” Eine Flat Tax für sich genommen ja. Eine Flat Tax in Kombination mit einem Grundeinkommen nicht, diese ergibt die effektiv selbe Belastung wie ein Modell mit sog. negative Einkommenssteuer und progressivem Verlauf.

      Also selbe Brutto-Netto-Kurve wie ein progressiver Verlauf, aber dramatisch weniger Verwaltungsaufwand.

      2.) Zu den Renten und “vor- oder nachgelagerte Besteuerung”: Wurde bei der Rechnung nicht berücksichtigt. Wenn man auf vorgelagerte Besteuerung umstellt (was ja bei Flat Tax dieselbe steuerliche Belastung ergibt), dann gibt es auch keine Finanzierungslücke, sondern einen gewissen Mehrertrag, der dann dazu genutzt werden kann, den Peak im demographischen Verlauf abzufedern.

      3.) Subjektives Nettoprinzip und so: Die derzeitige Judikatur des BVerfG basiert auf einem System ohne Grundeinkommen. Bei einem System mit Grundeinkommen sind diese Dinge neu zu bewerten – sowohl ob ihrer tatsächlichen Notwendigkeit als auch der verfassungsrechtlichen Beurteilung.

      Schwerbehinderte z.B. sollten nicht über Freibeträge gefördert werden (die nutzen nur denjenigen mit Einkommen), sondern mit Direktzuweisungen.

      4.) Wegfall der Zuschläge für Beamte: Wenn Kinder Grundeinkommen in voller Höhe erhalten, dann sind z.B. Kinderzuschläge für Beamte überflüssig. Sozialer Ausgleich bei Beamten dann auch über Grundeinkommen, das ja dann auch Beamten ausgezahlt wird.

      5.) Elterngeld: Ist eine Förderung für die Zeit direkt nach der Geburt, hilft aber auf den gesamten Kostenzeitraum der Kindererziehung wenig. Im hier vorliegenden Modell werden Familien insgesamt besser gestellt und nicht nur für einen kurzen Zeitraum.

      6.) Krankengeld: Keine Veränderung vorgesehen. Sollte dort etwas einsparbar sein, dann wird sich im Gesundheitsetat sicher sofort Verwendung dafür finden…

      7.) Unterhalt: Die Düsseldorfer Tabelle und solche Regelungen sind im Lichte eines BGEs neu zu entwickeln. Bezieher geringer Einkommen werden dann wohl gar keinen Unterhalt mehr zahlen, Bezieher hoher Einkommen einen entsprechend geringeren Unterhalt. Insgesamt dürfte ein GE dazu geeignet sein, aus diesem Thema viel Schärfe herauszunehmen.

      8.) Zum Thema Flat Tax: Motivation war nicht primär, dass es sich einfacher rechnen lässt, sondern dass ein progressiver Verlauf eine sinnvolle Quellenbesteuerung verhindert und somit das Steuerrecht unnötig kompliziert macht.

  38. Dürwald Sylvia

    Der Name (Überschrift) ist schon verräterisch. Das weist aus, die Autoren sind mit sozialpolitischen Themen wenig vertraut. Beim BGE wäre es ein Paradigmenwechsel und hätte mit “Sozialstaat” nichts, aber auch gar nichts zu tun.
    Woran habt Ihr Euch orieniert? Habt Ihr “Das Rad neu erfunden?” Euer Vorschlag ist wenig fundiert und verdient den Namen BGE nicht. Da haben meine zahlreichen Vorredner (Schreiber) total Recht. Ihr habt soviel vergessen und Euer “Modell” ist genauso kompliziert wie HARTZ IV und geht in der Summe des Einkommens noch hinter dem zurück, was HARTZ IV gewährt. Lest doch mal zur Begründung bei Götz Wertner nach, da ist der Paradigmawechsel im Denken ganz genau dokumentiert oder sehr Euch den nochmal Film zum BGE an, oder wie wärs mit dem Zukunftsforschert Mathias Horx.
    Dann habt Ihr eine Grundlage vonwo Ihr losdenken könnt. Auch gibt es mehrere seriöse Berechnungen (Rechenmodelle) von denen Ihr ausgehen könnt. Alles ist besser als das was Ihr hier “verzapft” habt. Ich beschäftige mich schon seit 2005 mit dem BGE, wenn auch nur oberflächlich. Werde das jetzt intensivieren. Das was Ihr hier vorliegt hat mit BGE nichts zu tun und ist meiner Meinung nach rundherum abzulehnen.

  39. Dürwald Sylvia

    Bei meiner Recherche bin ich auf ein Positionspapier der Piraten gestoßen: Sofortmaßnahmen zur Humanisierung des SGB II und SGB XII
    Euer “Vorschlag” widersprich diesem Papier in allen Punkten. Wie kommt das?
    Ihr solltet Euch doch zumindest an die Vorgaben (Positionen)Eurer eigenen Partei halten und diese vertreten, wenn Ihr im Namen der Partei einen Vorschlag abgebt bzw. zur Diskussion stellt. Irre ich mich da?

    • Hallo Sylvia,
      ich möchte Dir hiermit 100%ig beipflichten.
      LG Johannes
      Ich bin für ein “Solidarisches Grundeinkommen plus” , weil es menschlicher, ehrlicher, effizienter und Ressourcen schonender ist, als das heutige Sozialsystem.
      Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist
      Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
      Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen
      Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der
      Gerechtigkeit in der Welt.
      Grundeinkommen jetzt! Das alle Menschen in Würde Leben können.
      http://www.sge.iivs.de/

    • Michael Ebner

      1.) Formal: Die ist ein Vorschlag zur Diskussion, dieser kann auch programmatischen Aussagen und erst recht Positionspapieren widersprechen. Sollte er eine Mehrheit erhalten, dann sind ggf. frühere Positionen hinfällig.

      2.) Die Positionspapiere zu den “Sofortmaßnahmen” sind Vorschläge ohne jedes Finanzierungskonzept. Wenn man sich vergegenwärtigt, dass man damit die Mehrheit der arbeitsfähigen Bevölkerung zu ALG2-Aufstockern machen würde, dann kann man auch die Frage der Finanzierung nicht als trivial abtun.

      3.) Dass wir mit diesem Modell hinter ALG2 zurückbleiben wird verschiedentlich behauptet, wurde aber bislang nie konkret belegt. Also, “Butter bei die Fische”: Welche sieht die Bedarfsgemeinschaft aus, die Deiner Ansicht nach schlechter gestellt wird.

      4.) Wenn man nicht ein Modell entwerfen möchte, das in der Theorie schön aussieht, sondern eines, das in der Praxis auch tatsächlich funktioniert, dann sollte man davon Abstand nehmen, sich die Realität hemmungslos schönzurechnen oder Annahmen zu unterstellen, die auf absehbare Zeit nicht zutreffen.

      Dazu reicht es nicht aus, sich oberflächlich mit dem BGE zu beschäftigen, sondern man muss sich gründlich mit Volkswirtschaft beschäftigen.

  40. Ich zitiere “Steuerfinanziertes Gesundheitssystem: 191 Mrd Euro”
    Wie kommt ihr auf diesen Wert?

    Muss man nicht die Aufwendungen ansetzen? Die aber waren 2009:
    Ausgaben in Millionen Euro 2009
    229.249

    Arbeitgeber (UV) 11.592
    private Haushalte u. Org. 37.504

    Gesamt 278.345

    LG Johannes

    • Michael Ebner

      > Wie kommt ihr auf diesen Wert?

      Summe der Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung plus Summe der Beiträge zur privaten Krankenversicherung. Wobei wir im aktuell veröffentlichten Konzept noch die Zahlen aus 2008 drin haben, da bei der Erstellung die Zahlen aus 2009 noch nicht vorlagen.

      In der nächsten Fassung wird das bereinigt sein.

      > Muss man nicht die Aufwendungen ansetzen?

      Nein.

      Wenn Kosten im Gesundheitswesen bislang durch andere Quellen finanziert wurden, dann soll das erst mal so weitergeführt werden. Wenn es sich dabei z.B. um Direktzuweisungen aus dem Bundesetat handelt, dann stecken die ja schon im Etat und müssen kein zweites Mal finanziert werden.

  41. Zum Wohngeld, ich zitiere das hier vorliegende Konzept.
    “Zusätzlich soll bei Nachweis einer entsprechenden Bedürftigkeit ein Zuschuss zu den Wohnkosten (Mieten, Nebenkosten, Heizkosten) gezahlt werden. Der Nachweis der Bedürftigkeit soll einfach und datensparsam erfolgen.

    Die Höhe des Zuschusses soll sich am örtlichen Mietniveau orientieren, aber nicht an einen konkreten Mietvertrag gekoppelt sein, damit ein Anreiz entsteht, bescheiden zu wirtschaften (und damit auch den Wohnungsmarkt zu entlasten) und sich Energie sparend zu verhalten. Zudem vertreten wir den liberalen Ansatz, es der Entscheidung des einzelnen Leistungsempfängers zu überlassen, bescheidener zu wohnen und die gesparten Mittel anderweitig zu verwenden – Bevormundung der Leistungsempfänger bezüglich der Mittelverwendung ist nicht unser Ansatz.

    Wir rechnen bezüglich des Wohngeldes mit einem Finanzierungsvolumen von etwa 30 Mrd Euro, das würde 9,8 Millionen Leistungsempfänger entsprechen (doppelte Zahl der ALG2- und Sozialgeld-Bezieher 2009), die mit durchschnittlich 250,- Euro im Monat bezuschusst werden, wobei Einpersonenhaushalte etwas stärker und Mehrpersonenhaushalte im Schnitt etwas geringer zu bezuschussen sind. Eigenes Erwerbseinkommen ist nur in dem Maße gegen zu rechnen, der beim Leistungsempfänger einen Arbeitsanreiz belässt.!” Zitatende.

    Dieser Vorschlag widerspricht zumindest einem der vier Grundkriterien, die da wären:
    • die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
    • einen individuellen Rechtsanspruch darstellen,
    • ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden,
    • keinen Zwang zur Arbeit bedeuten.

    Und widerspricht unserem Wahlprogramm, nämlich ohne Bedürftigkeitsprüfung zu der auch ein Leben mit Wohnraum gehört.
    Hier aber erfolgt diese Prüfung und gewährt sie nur Bedürftigen, die Schnüffelei wird wie unter Hass4 fortgesetzt.
    Wie der durchschnittliche Satz von 250€ zu Stande kommt ist unzureichend hinterlegt. Eine Wohnung dafür, incl. deren Nebenkosten zu mieten, dürfte wohl in Deutschland, egal in welcher Region nicht möglich sein, will man nicht in einer Hundehütte leben.
    Wer also überhaupt keine Einkünfte hat, ist genauso schlecht dran wie unter Hass4.
    Ein indivitueller Rechtsanspruch ist das nicht.
    Das wiederrum bedeutet ein versteckter Zwang zur Erwerbsarbeit, wohl aus der Sorge eines “Recht auf Faulheit” finanziell begegnen zu wollen.

    Was ist für ausreichend empfinde sind die rund 439€ zum Leben, wenn z.B. Hauskosten- Wohnnebenkosten ( Strom, Wasser, Heizung, Instandhaltung) einer Wohnkostenpauschale hinzugerechnet wird, aber eben nur dann.

    LG Johannes
    http://www.sge.iivs.de/
    Das dort erstellte Konzept wird in Kürze auch hier zu finden sein.

    • Michael Ebner

      Was ist für ausreichend empfinde sind die rund 439€ zum Leben, wenn z.B. Hauskosten- Wohnnebenkosten ( Strom, Wasser, Heizung, Instandhaltung) einer Wohnkostenpauschale hinzugerechnet wird, aber eben nur dann.

      438,70.

      Die 250,- Euro sind ein Durchschnittswert für die Kalkulation. Von einem mittleren Mietpreisniveau wie z.B. Berlin ausgehend: 250,- für eine Person sind sicher zu wenig, 1000,- Euro für eine 4-Personen-Familie müssen nicht sein.

      Wobei nicht die tatsächlichen Kosten übernommen werden sollen, sondern eine Pauschale gezahlt werden soll, die in einer Höhe liegt, dass im betreffenden Ort die Bezahlung von Wohnung und Nebenkosten erlaubt. Ob die Wohnung dann etwas teurer und die Nebenkosten (da z.B. gut isoliert) etwas geringer sind, oder ob es umgekehrt ist, spielt dann hier keine Rolle.

      Zudem würde es dem Wohngeldempfänger überlassen, sowohl a) günstiger zu wohnen und das Geld für etwas anderes auszugeben, als auch b) teurer zu wohnen und ein Teil seines BGEs oder seines Hinzuverdienstes auch noch in die Miete zu stecken.

      • Es müssen doch dann aber auch Bemessungsgrundlagen/grenzen vorliegen.
        – Wie setzt Ihr die an?
        – Wie seid Ihr auf den Durchschnittswert 250€ gekommen?
        In Berlin zum Beispiel erhält ein Rentnerehepaar, eine anrechenbare Rente in Höhe von Netto 1.131,87 € und eine zu berücksichtigende Miete von 435, 47 € kein Wohngeld. Und das obwohl für den Warenkorb pro Person nur 348€ zur Verfügung stehen.
        Gruß Johannes

        • Michael Ebner

          Bleiben wir doch bei diesem Rentnerehepaar, brutto wird in die Größenordnung ziemlich nahe bei netto liegen. Also:

          Rente 1131,87 Euro, abzüglich 45% Steuern, sind 622,53 Euro
          BGE 438,70 * 2 gleich 877,40

          (Rente und BGE wären damit schon mehr als Rente netto heute)

          Wohngeldanspruch ohne Einkommen bei 487,50. Davon wird Rente netto so weit gegengerechnet, dass 30% beim Empfänger bleiben. Abgezogen wird also 622,53 * 0,7 = 435,77 Euro, also verbleiben vom Wohngeldanspruch noch 51,73 Eur0.

          Insgesamt erhalten die also 622,53 plus 877,40 plus 51,73 gleich 1551,66 Euro.

          Anspruch auf Wohngeld besteht dann, wenn das rechnerisch ermittelte Wohngeld positiv ist, also größer null.

          • Nach unserer Planung SGE ergäbe sich folgende Rechnung:
            Bruttorente 1303,93, abzüglich
            50 % Steuern – 651,97, abzüglich unsere momentane Planung, Beteiligung des Bürgers an der KV und PV:
            10 % – 130,39
            Verbleiben= 521,57, zuzüglich 2 Personen SGE
            2 * 520 = 1.040,00, zuzüglich
            Wohnkostenpauschale 360,00
            Summe= 1.921, 57 EUR
            Euer Vorschlag 1.551, 66 EUR
            Differenz zum BGE= + 369,91 EUR für das SGE
            Gruß Johannes Israel

  42. Dürwald Sylvia

    Wie schon gesagt, Sozialstaat 3.0 widerspricht dem Positionspapier Q 039 nicht nur der eigenen Partei (Piraten), sogar des eigenen Vorschlages ( Johannes Ponader ). Das ist äußerst unverständlich und wie zu erklären?

  43. Guenter

    Ich bin entschieden gegen ein partielles Grundeinkommen, also separate Wohnungskosten.

    Auch halte ich ein bGE für Kinder (Babys) in Höhe eines Erwachsenen für unangebracht und für zu teuer. (Fordert keine Kinder-/Familienorganisation)

    Die Forderung zur Einführung eines bGE sollte auch nicht überfrachtet werden z. B. mit einer Steuerreform, denn dann wird das Vorhaben immer komplexer und undurchführbarer (was auch Mehrheiten anbelangt)

    Bereits diskutiert wird eine Kindergrundsicherung statt eines Kindergeldes, das läßt sich am einfachsten umsetzen, da (Erwerbs)arbeit dabei keine Rolle spielt.
    Dafür muss “nur” das bestehende Kindergeld erhöht werden, das jedoch mit den sonstigen Einkünften mit einem geringen Freibetrag (um dem Grundgesetz Rechnung zu tragen) versteuert werden sollte. Somit erhalten die Bedürftigsten den höchsten Betrag, die Menschen mit hohem Einkommen das geringste (Freibetrag) im Gegensatz zu heute. Finanziert werden könnte dies teils durch den Wegfall des Ehegattensplittings. (Hierbei entstehen große Mehrheiten mit der SPD, den Grünen und den Linken)

    Also Herausnahme der Kindergrundsicherung bei einer Forderung nach einem allgemeinen bGE

    Dies könnte auch übergangsweise bei der Rente erfolgen, Stichwort Garantierente, auch hierbei bereits Mehrheiten mit der SPD, den Grünen und den Linken.
    Bei der Rente sollte man den Schweizer Weg gehen, also aus dem allgemeinen Steueraufkommen finanzieren.

    Das ALG II sollte sofort sanktionsfrei gestellt werden, im Grundsatz die Hauptforderung für ein bGE und auf die Bedarfsprüfung (Bedarfsgemeinschaften/Wohnungkosten) verzichtet werden.

    (Mehrheiten mit den Grünen, Linken und Teile der SPD möglich)

    Bis hierher ist alles recht einfach, finde ich.

    Die Haupthürde stellen die Erwerbstätigen dar, hier müßte gefordert werden, dass technisch/theoretisch ein ALG II/bGE in den Lohn hineinwächst. Bei entsprechender Besteuerung würden Menschen mit hohem Einkommen sogar zu Nettozahler_innen.
    (Nur) Hierbei entstünde ein echtes sogen. Lohnabstandsgebot (ein Mindestlohn reicht hier nicht), Leistung würde sich lohnen.
    Wenn hierbei dargestellt wird, dass gerade bei niedrigen Einkommen der Zuverdienst in den Konsum fließt, verringern sich die Kosten für dies bGE, weil über die MWST die Ausgaben für ein bGE wieder zurückfließen (ein Vorteil in die Länder) und das bGE durch die Versteuerung mit dem Gesamteinkünften netto geringer ausfällt.

    Beispiel:
    Einkommen 100.000 Euro, 50 % Steuern, 50.000 Euro netto
    Einkommen 110.000 Euro mit bGE, 55 % Steuern, 49.500 Euro netto

    Dann noch folgende Ergänzungen, Sozialhilfe gibt es heute nicht mehr, da heißt heute Sozialgeld für nicht erwerbsfähige Menschen. Dies kann mit dem bestehenden ALG II/bGE zusammengefaßt werden, wenn es keine Sanktionen mehr gibt.

    Ich halte die Beibehaltung der Erwerbslosen(Arbeitslosen)versicherung nicht mehr für nötig, zumindest könnte sie wesentlich geringer ausfallen, da sie das ALG II (oder bGE) nur vorübergehend aufstocken muß.
    Würde die Arbeitskosten entlasten.

    Man könnte dies vorerst beibehalten, wenn sich jedoch ein allgemeines bGE durchgesetzt hat, weiß jeder, dass er mit einem bGE zusätzlich vorsorgen muss, für jede Lebenslage, wenn man z. B. einen Kredit aufgenommen hat.

    Wenn es ein bGE (ALG II) ohne Unterscheidung von Wohnungskosten gibt, braucht es auch keinen Wohnungszuschuß mehr. Wenn das Gesamt bGE über dem höchsten aktuellen ALG II Satz liegt, wäre die Leistung ungeachtet der Geografie höher als heute. Zuschuss muß es m. E. nur für besondere Lebenslagen geben, wie z. B. bei Behinderung, auf Antrag und nach Bedarf.

    Soweit meine Gedanken und Vorschläge.

    Günter Schwarz, Pirat, Berlin 22.01.2012

    • Michael Ebner

      > Ich bin entschieden gegen ein partielles Grundeinkommen, also separate Wohnungskosten.

      So wirklich ein Fan bin ich davon auch nicht. Jedoch: Was sind die Alternativen?

      – Grundeinkommen nicht existenzsichernd (*) und Problem der Betreffenden. (Faktischer Arbeitszwang)
      – Grundeinkommen nicht existenzsichernd (*) und Staat garantiert Recht auf Arbeit auf Höhe eines Einkommens, dass BGE und Erwerbseinkommen existenzsichernd werden (wiederum faktischer Arbeitszzwang)
      – Grundeinkommen in existenzsichernder Höhe (*), Deckungslücke von etwa 170 Mrd Euro, mit Steuererhöhungen vielleicht 120 bis 150 Mrd Euro.

      (*) Mit dem Begriff existenzsichernd ist in diesem Zusammenhang das soziokulturelle Existenzminimum gemeint, wie es derzeit in Deutschland verstanden wird, vereinfacht das steuerliche Existenzminimum.

      • Guenter

        Michael, deine Aussage ist willkürlich. Wie kommst du auf deine Deckungslücke und hast du keine Fantasie, wie sie zu schließen wäre?

        Meinen Beitrag hast du scheinbar nicht in Gänze verinnerlicht/verstanden. Wenn also nur das in den Lohn hineinwachsende bGE finanziert werden muss, da die anderen es ja bedingt schon erhalten, sagen wir bis zu einem Bruttoeinkommen von 10.000 Euro, darüberhinaus die Leute zu Nettozahler_innen werden, denke ich, dass die Finanzierungslücke im Niedriglohnbereich durch verschiedene Maßnahmen finanzierbar ist, Stichwort Finanztransaktionssteuer, Erhöhung bzw. Änderung einer MWST, Stichwort Luxus MWST, Erhöhung des Spitzensteuersatzes, der Erbschäfts-, der Vermögenssteuer.
        Bei deiner Finanzierungslücke fehlt mir die Gegenfinanzierung durch den Bürokratieabbau und Einnahmen beim zunehmenden Konsum durch die MWST. Was ebenso fehlt ist die Fantasie, was eigentlich ein Grundeinkommen bewirkt, dass Menschen selbst tätig werden können, dadurch weniger Nettoempfänger entstünden.

        Bemerkst du, worauf ich hinauswill, die Beschäftigung mit der Finanzierung, mit Konzepten ist wenig zielführend, da die Sache viel zu komplex ist.

        Fordern wir einfach nur unsere Menschenrechte ein, dürfen die unter Finanzierungsvorbehalt gestellt werden?

      • milton2011

        “Jedoch: Was sind die Alternativen?

        – Grundeinkommen nicht existenzsichernd (*) und Problem der Betreffenden. (Faktischer Arbeitszwang)”

        Falsch, Michael,
        nach Urteil des BVerfG vom 9.2.2010 muss begründeter Mehrbedarf auf Antrag gewährt werden, z.B. durch Wohngeld. bGE kann zwar pauschalieren, aber individuellen Bedarf nicht ersetzen.

        “- Grundeinkommen nicht existenzsichernd (*) und Staat garantiert Recht auf Arbeit auf Höhe eines Einkommens, dass BGE und Erwerbseinkommen existenzsichernd werden (wiederum faktischer Arbeitszzwang)
        – Grundeinkommen in existenzsichernder Höhe (*), Deckungslücke von etwa 170 Mrd Euro, mit Steuererhöhungen vielleicht 120 bis 150 Mrd Euro.”

        Den Mehrbedarf müssen Sie noch begründen. Da Ihre Berechnungen die von Straubhaar und Althaus 2007 sowie von Johannes Israel unterbieten, müssen Sie sich verrechnet haben. Leider haben Ihre Zahlen zudem noch durch Publikation in der taz dem bGE schwer geschadet.

        Ich habe Sie weiter oben darauf schon aufmerksam gemacht, bei 1,96 Billionen Volkseinkommen und 50 % Einkommensteuer haben Sie 980 minus 600 Mrd. für Regelsatz und KV immer noch 380 Mrd. plus 180 Mrd. Mehrwertsteuer, also 560 Mrd. Steuereinnahmen. 2011 waren es 527 Mrd. plus 27 Mrd., also 555 Mrd. auf der Einnahmenseite.

        Damit ist der volle Haushalt von 2011 finanziert, die Grundsicherung aus dem Sozialhaushalt noch nicht herausgerechnet, die Halbierung des Nettoaufwandes für Gehälter des Öffentlichen Dienstes durch 50 % Einkommensteuer auch noch nicht. Der Spielraum für bGE liegt also zwischen 600 und 800 Euro.

  44. malte

    Voll gut.

    Die Sache mit dem Wohngeld ist mir zu kompliziert, aber sonst: voll gut!

  45. Johannes Ponader hat heute Euren Vorschlag bei den Sozialpiraten in Berlin vorgestellt.
    Leider konnte ich krankheitsbedingt nicht anwesend sein.
    Daher stelle ich meine Frage hier:
    Dazu im Vergleich:
    Das Positionspapier Q039 von Johannes Ponader
    http://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2011.2/Antragsportal/Q039
    Zu nachstehenden Auszug aus diesem Papier hier nur drei Fragen an Euch beide:
    – Ist das Positionspapier nicht ein Widerspruch zu Eurem Modell Sozialstaat 3.0?
    – Soll nach Einführung Eures Vorschlages der Regelsatz wieder gesenkt werden?
    – Oder wie erklärt sich das ?
    „Der Bundesparteitag möge beschließen, folgenden Abschnitt in fortlaufender Nummerierung in das Positionspapier mit dem Titel „Sofortmaßnahmen zur Humanisierung des SGB II“ aufzunehmen: Höhe des Regelsatzes
    Die sozialen Sicherungssysteme sollen Armut verhindern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen. Daher müssen sie stets sicherstellen, dass allen Bezugsberechtigten mindestens ein Einkommen in Höhe der Armutsrisikogrenze zur Verfügung steht. Diese Schwelle lag nach Definition der EU (60% des Netto-Äquivalenzeinkommens) im Jahr 2010 für Alleinstehende bei 826 Euro. „
    Und:
    „Der Hartz-IV-Regelsatz liegt derzeit (2010) bei 364 Euro. Im Jahr 2008 betrug der durchschnittlich hinzukommende Bedarf für Unterkunft und Heizung für Alleinstehende im unteren Einkommensbereich nach der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe 345 Euro. Dies ergibt zusammen lediglich 709 Euro. Ein Bezieher von Hartz-IV-Leistungen befindet sich daher im Normalfall mit seinem Einkommen unterhalb der Armutsrisikogrenze. Dies ist nicht hinnehmbar.“
    „Der Hartz-IV-Regelsatz ist daher für alle Bezugsberechtigten Personengruppen so festzulegen, dass er zusammen mit den durchschnittlich erstattungsfähigen Kosten für Unterkunft und Heizung mindestens die Höhe der Armutsrisikogrenze erreicht.“

    Die AG “Solidarisches Grundeinkommen plus BV” schlägt einen Regelsatz von 880 € für die Einzelperson mit Wohnung vor, derzeitiger Planungsstand ist, siehe dazu:
    http://www.sge.iivs.de/

  46. Liebe Piraten und Piratinnen,

    bei aller Sympathie – bedingungsloses Grundeinkommen sogar für Arbeitsunwillige? Kommt mir komisch vor mit dem Blick auf die Würde der Menschen. Aber etwas anderes regt mich richtig auf:

    Was bedeutet das Modell z.B. für Vermittlungscoaches und Dozenten in DaZ, SGB-Maßnahmen usw.?

    45% Einkommensteuer ohne Möglichkeit, Kosten davon abzusetzen. Dazu mglw. USt. in Höhe von 20% (bei Coaching). Bei einem Stundensatz von 18€ brutto für “Deutsch als Zweitsprache” oder “Jobcoaching” hieße das: 18,-€ – 3,80€ (USt.) – 8,-(ESt.) = 6,20€/USt. Für eine USt. kann man rechnen 0,5h – 1,5h Vor-u. Nachbereitung incl. Konferenzen. Also im Schnitt ein USt. Mithin kämen wir dann auf einen Stundensatz von 3,10 € von dem dann sämtliche Betriebskosten ohne Steuerminderung selbst zu tragen wären. Bei einer Arbeitswoche von 50 Std. (= max. bezahlte 25 USt.) kommen wir OHNE Möglichkeit der Absetzung der Kosten also auf monatlich maximal erzielbare 620 € von denen auch die MWSt. z.B. auf Sprit, den wir auf Dienstfahrten verfahren, Kosten für Büromieten, Internet usw., zahlen müssten. Was, liebe Freunde, bleibt da noch übrig? Was macht da ein zusätzliches Grundeinkommen von ganzen 438,70€ noch aus? Das geht dann für die Betriebskosten drauf, oder wie? Wer soll davon leben? Oder hab ich hier was falsch gerechnet?

    MfG
    Christoph Schlüter

    Anregung: http://www.mindesthonorar.de/index.html

    • Zunächst einmal: Natürlich wird die Flat Tax den Gewinn bzw. Überschuss besteuern und nicht den Umsatz. Aufwendungen wie Büromiete werden vorher abgezogen. Was nicht abgezogen wird, sind Aufwendungen für Steuersparmodelle wie Windkraftanlagen oder Filmfonds.

      Was in unserem Brutto-Netto-Rechner (http://computerdemokratie.de/michael/calc/Project1.html) “Erwerbseinkommen brutto” genannt wird, ist bei Unternehmern der Überschuss bzw. Gewinn – nach notwendigen Aufwendungen wie Büro oder Computer, aber vor Sozialversicherungen wie Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Kranken- und Pflegeversicherung und vor Steuern.

      Am Rande: Wenn Du Deine Brötchen mit “Jobcoaching” bei SGB-Maßnahmen verdienst, könnten solche Tätigkeiten wegfallen. “Deutsch als Zweitsprache” dürfte eher bleiben.

      • Na das sind dann ja nette Perspektiven für jemanden, der bisher fpr verdammt wenig Geld mit harter Arbeit (unter anderem den Steuerzahlern) vielen Gutes getan hat… Fragt sich, ob meine Kollegen und ich Euch da wählen sollten…

  47. Kara Manlis

    Für mich ist bGE das, womit sich seit ein paar Jahren einige Leute mit auseinandergesetzt haben. Götz Werner, Häni, Schmidt, Liebermann. Was ihr da macht, Bedingungsloses Grundeinkommen nennt, ist irgendein Scheiß, hat aber nichts mehr mit der Ursprungsintention zu tun. Ist mithin typischer Parteienkram, wenn Parteien anfangen sich mit einem Thema zu beschäftigen, dann kommt sowas raus, was ihr da ausgearbeitet hat. Wahrscheinlich ein Konsenspapier, welches 5 weitere Modelle aus eurem Arbeitskreis irgendwie mitberücksichtigen musste, damit der eigene Vorschlag überhaupt in der Partei eine gewisse Mehrheit hatte. – Neee, ich bleibe lieber bei den Vorbildern, den ersten Konzepten, weil sie die besten sind. Auf der Basis werde ich euch garantiert nicht wählen. Aber trotzdem Danke für euer Bemühen.

    • Guenter

      Kar Manlis,

      Götz Werner, Häni, Schmidt, Liebermann kannst du nicht wählen, aber eine Partei, die ernsthaft ein bGE diskutiert.

      Bislang gibt es auch kein einheitliches Konzept, aber die Konzepte richten sich aus an den Richtlinien des Netzwerkes Grundeinkommen, sollten es zumindest und daran arbeiten IN der Partei der Piraten viele.

      Ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, das eine politische Gemeinschaft bedingungslos jedem ihrer Mitglieder gewährt. Es soll

      die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
      einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie
      ohne Bedürftigkeitsprüfung und
      ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden.

      https://www.grundeinkommen.de/die-idee

      Mach mit, damit es zu einem bGE überhaupt kommt über Steuern kann man dann immer noch reden, denn Götz Werner fordert auch beides eine Steuerreform, was noch kein bGE bedeutet aber AUCH ein bGE.

      Ein bGE kann man ohne Steuerreform einführen, man kann aber auch eine Steuerreform machen ohne bGE.

      Was Johannes Ponader vorstellt und auch Johannes Israel sind nur Vorschläge von Mitgliedern der Piraten, es sind keine Konzepte der Partei.

      • Marsupilami

        Du hast völlig recht. Das ist die Meinung der Bundessozialpiraten und wird als Meinung der Piratenpartei “verkauft”, siehe Artikel TAZ, siehe Kaperbrief Grundeinkommen, neu April 2012. Dieser Vorschlag ist bei einem Parteitag 2010 längst gescheitert (hab ich grad entdeckt, bin noch nicht solange dabei) oder wurde nicht angenommen, jedenfalls machen die Piraten einfach weiter und “verkaufen” das Modell als Piratenparteimodell. Das ist eine Kathastrophe auch in der Außenwirkung wie man schon sieht.

  48. bgetube

    Ich finde diesen ersten Vorschlag ganz gut. Denn so wie wir BGE-Befürworter es ja wissen, wird sich die Situation jahresfristig ändern. Das heißt: Die positiven Effekte auf die Wirtschaft wird massiv Investoren anlocken. Das wird zur Erhöhung des Grundeinkommens und zum Abbau der Schulden führen. Ich finde das Modell ist zwar etwas ängstlich berechnet, aber es entspricht in etwa dem Minimum von heute mit dem entscheidenden Unterschied, das die Sanktionen wegfallen und die Aussicht auf eine Verbesserung des gesamtgesellschaftlichen Klimas.

    • Warum massiv Investoren herkommen sollen, erschließt sich mir auch bei längerem Nachdenken nicht – Die Lohnnebenkosten sinken ein Stück weit, die steuerliche Belastung für Unternehmen wird ein Stück weit steigen (zumindest in der nächsten Version dieses Modells, mit dem wir die oben angesprochene Deckungslücke schließen.)

      Aber klar, wenn die Steuereinnahmen sich freundlicher entwickeln sollten, als hier angenommen, kann man auch das Grundeinkommen erhöhen.

  49. Grilleau

    Das hat mit dem Grundeinkommen nichts mehr tu tun … Dieter Althaus lässt grüßen …

  50. Micxs

    Ich wollte mich mal zu dem Teil Wohnkostenzuschuss oder auch KDU zu Wort melden, denn der Wert von 250€ incl. Nebenkosten scheint mir an der Realität vorbei kalkuliert zu sein.

    Im Hartz4-System berechnet sich die KDU in den meisten Fällen aus max. Quadratmeterzahl, Mietspiegel der jeweiligen Stadt und Personenanzahl.

    Begriffserklärung:
    Bruttokaltmiete : Kaltmiete incl. aller Nebenkosten außer Heizkosten und Strom
    Bruttowarmmiete : Miete incl. aller Nebenkosten außer Strom
    Nettomietzins :

    Beispiel A: Kassel
    Personen / Bruttokaltmiete / Heizkosten
    1 339,00 € 45,38 € – 75,00 €
    2 408,00 € 60,50 € – 100,00 €
    3 471,00 € 72,60 € – 120,00 €
    4 528,00 € 84,70 € – 140,00 €
    5 617,00 € 96,80 € – 160,00 €

    Quelle: http://www.stadt-kassel.de/cms05/dienstleistungen/031180/index.html

    Beispiel B: Berlin
    Personen / Bruttowarmmiete
    1-Personen-Haushalt 378,00 Euro
    2-Personen-Haushalt 444,00 Euro
    3-Personen-Haushalt 542,00 Euro
    4-Personen-Haushalt 619,00 Euro
    5-Personen-Haushalt 705,00 Euro

    Quelle: http://www.berlin.de/jobcenter/tempelhof-schoeneberg/leistungsservice/kosten_der_unterkunft.html

    Beispiel C: München
    Personen / angemessene KDU (sehr wahrscheinlich Bruttowarmmiete)
    1 449€
    2 562€
    3 667€
    4 789€
    5 882€

    Quelle: http://www.muenchen.de/rathaus/dms/Home/Stadtverwaltung/Sozialreferat/sozialamt/kosten_der_unerkunft/SGB_II_22_1_1_pdf.pdf

    Eine Liste der verschiedenen Regelungen in den verschiedenen Städten findet sich hier: http://www.harald-thome.de/oertliche-richtlinien.html

    Davon ausgehend und von der Annahme das die Piraten das so einfach und mit so wenig Datenerhebung wie möglich realisieren wollen würde ich folgendes vorschlagen.

    Man nimmt die max-Quadratmeter aus dem SGB und multipliziert diese mit dem Mietspiegel der jeweiligen Stadt. Dies setzt voraus das eine gültiger, realistischer und aktueller Mietspiegel der Stadt vorliegt.

    Max Quadratmeter:
    1 Person 50 qm
    2 Personen 65 qm
    3 Personen 75 qm
    4 Personen 90 qm
    5 Personen 105 qm

    Nehmen wir mal einen Nettomietzins der Stadt Berlin
    6,60 EUR/m² (Ø Mietpreis Friedrichshain (Friedrichshain) )
    Quelle: http://is.gd/YzYmcc und ergänzen die obige Tabelle mit den max Quadratmetern.

    1 Person 50 qm 330€
    2 Personen 65 qm 429€
    3 Personen 75 qm 495€
    4 Personen 90 qm 594€
    5 Personen 105 qm 693€

    Wohlgemerkt ist das der Wert des Nettomietzins. Hinzu kommen Betriebskosten, Heizkosten und Strom. Dafür gibt es bei den Städten auch Tabellen. bzw. man müsste das mal raussuchen. Die Heizkosten liegen im Durchschnitt bei einem 1-Personen Haushalt zwischen 45-60€. Die Stromkosten liegen bei einem 1-Personen-Haushalt zwischen 25-35€. Die Betriebskosten liegen zwischen 25-60€. Ergibt neue Werte für einen 1-Personen Haushalt

    Personen qm Nettokalt Brutto

    1 Person 50 qm 330€ 425€-485€

    Daher halte ich den von euch eingeschätzten Wohnkostenzuschuss für viel zu gering bemessen und falsch kalkuliert. Durch einen solchen nierdirgen Zuschuss würden Ghettos entstehen in denen die Menschen leben die keine Arbeit mehr haben. Realistischere Werte würden diese Menschen im ganzen Stadtgebiet verteilen.

    Daher würde ich vorschlagen das ihr euch diesen Punkt noch einmal vornehmen und genauer definieren solltet. Das Existenzminimum zum Leben von 438,70 halte ich zwar auch für sehr knapp bemessen, würde aber immerhin noch eine Verbesserung der jetzigen Verhältnisse darstellen.

    Daher würde ich mich freuen wenn ihr das mit dem Wohnkostenzuschuss noch einmal überdenkt und ggf. genauer definiert und berichtigt.

    Best regards
    Micxs

    • Nehmen wir einen 4-Personen-Haushalt, 4 x 250,- Euro sind 1000,- Euro, nach Deinen Berechnungen oben geht’s deutlich günstiger, folglich können wir ordentlich kürzen… ;-)

      Also, jetzt bitte noch mal überdenke, was mit dem “durchschnittlich” vor dem “250,- Euro” gemeint sein könnte.

      Ergänzend:

      1.) Deine angeführten Berechnungen gehen von einer Maximalfläche aus. Im Durchschnitt sind auch das weniger.

      2.) Im Moment tendieren der Nettomietzins zu dem Wert hin, den das Arbeitsamt noch übernimmt, hier haben wir eine Marktverzerrung zu höheren Preisen hin. Zudem tendieren die Bezieher von ALG2, die erlaubte Fläche maximal auszuschöpfen – wenn sie hier sparen, haben sie ja nichts davon. Sobald diese beiden Effekte wegfallen, werden die Mieten zumindest ein Stück weit nachgeben.

  51. [...] Im zweiten Teil des Vortrages wurde uns die Arbeit der “Sozialpiraten” vorgestellt. An Hand von Zahlen und Grafiken wurde ein realistisches Modell des BGE vorgestellt, das machbar ist. Innerhalb eines Jahres könnte es eingeführt werden. Auf die Zahlen gehe ich hier nicht ein. Das wäre ein Herausreißen aus dem Zusammenhang. Für Interessierte der Link. [...]

  52. Micxs

    Ja das mit dem Durchschnitt hatte ich gelesen. Habt ihr das Zahlen und eine Quelle zu?

    Ein kleiner Tipp noch zusätzlich. Die Mietspiegel die die Argen verwenden sind _nicht_ realitätsnah. d.h. das es zu dem €/m² meist keine Wohnungen auf dem Markt gibt. ;)

    Das der Antragswahnsinn beim Regelsatz durch euer Konzept verschwindet ist schon mal gut, aber ich denke er verschiebt sich dann nur in Richtung Wohngeldzuschuss.

    Es würde mich freuen, wenn du/ihr mal das Antragsverfahren bzw. die Bedingungen für den Wohnkostenzuschuss für folgende Beispiele darlegen würdet bzw.definieren würdet:

    Beispiel A: Single Haushalt
    Fragen: Maximaler Höchstsatz und wie wird er berechnet?

    Beispiel B: erwerbslose alleinerziehende Frau/Mann mit Kind.
    Fragen: Wie stellt ihr euch den Wohngeldzuschuss in diesem Fall vor. Welche Rahmenregelung habt ihr vorgesehen? Auch hier: Gibt es einen Höchstsatz?

    Beispiel C: Ehepaar. Einer beruftätig (z.b 1000€ Netto) und einer erwerbslos.

    Fragen: Kann der/die Erwerbslose Wohnkostenzuschuss beantragen und wenn ja wie sind die Rahmenbedingungen und Höchstsatz?

    Vielen Dank im voraus für deine Antworten.

    • Michael Ebner

      Der “Antragswahnsinn” verlagert sich nicht nur, er wird auch weniger. Die Betreffenden müssen nicht mehr nachweisen, dass sie sich um Arbeit bemühen, es entfallen auch die ganzen Sanktionen. Zudem soll das Vermögen unberücksichtigt bleiben (das wird zwar zu ein paar Einzelfällen führen, in denen die Zahlung von Wohngeld unangemessen ist (Konstellation hohes Vermögen, geringes Einkommen), aber das ist im Vergleich zum Verwaltungsaufwand der Vermögensprüfung wohl das kleinere Übel).

      Den Begriff des Höchstsatzes wird es dann nicht mehr geben, weil die tatsächlichen Kosten der Wohnung keine Rolle mehr spielen. Auch der Obdachlose, der gar keine Kosten für die Wohnung hat, würde Wohngeld bekommen. “Wohngeld” heisst das auch nur deshalb noch, weil wir da eine regionale Ungleichverteilung haben, die sich am Mietspiegel orientiert.

      Der Wohngeldanspruch lässt sich mit dem folgenden Tool berechnen:

      http://computerdemokratie.de/michael/calc/Project1.html

      Allerdings haben wir anderes zu tun, als für jede Stadt den Mietspiegel zu erfassen – es wird nur ein Durchschnittswert für ein mittleres Mietpreisniveau angegeben.

      Ansonsten: Es ist bei mehreren Personen in der Wohnung egal, wie das Einkommen verteilt ist, ob da einer erwerbslos ist oder sich das Einkommen gleichverteilt. Es zählt die Summe der Erwerbseinkommen aller beteiligten Personen.

  53. Matthias L

    “Unser Konzept sieht darüber hinaus vor, die Umsatzsteuer („Mehrwertsteuer“) auf glatte 20% anzuheben. ”

    Hallo Piraten,
    wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Reform der USt in eurem BGE-Modell kein zwingender Bestandteil. Ich würde dazu aber gerne einen Vorschlag einbringen. Ist hier der richtige Platz dafür?
    Es geht mir um die Art der Erhebung, nicht um die Höhe oder die Steuer an sich. Ich fasse es kurz zusammen, bitte um Info, wenn ich es wo anders posten soll:

    a) STATUS QUO:
    Prinzipiell ist es für mich unverständlich wieso die Unternehmer so extrem umständlich den “Geldeintreiber” für den Staat spielen müssen, wie derzeit. Die USt soll ja nur den Verbraucher treffen, also den letzten in der Wertschöpfungskette. Bei B2B-Transaktionen steht die Ust zwar auch auf der Rechnung und wird vom Käufer bezahlt, er kann sie sich aber als sogenannte Vorsteuer wieder zurück holen. Dafür muss er monatlich (ggf. auch jedes Quartal) Umsatzsteuervoranmeldungen beim FA einreichen, in denen er die eingenommene USt. mit der Vorsteuer (=”an andere Unternehmer bezahlten USt.”) gegen rechnet. Das FA zieht dann den Differenzbetrag vom Kto ein bzw. schüttet ihn aus, wenn der Unternehmer mehr ein- als verkauft (also mehr Ausgaben mit USt als Einnahmen) hat.

    b) PROBLEM:
    Es entsteht durch diese Kette von Umsatzsteuerrechnereien insgesamt ein enormer Verwaltungsaufwand auf Seiten der Unternehmer und Ämter. Dieser Effekt wird durch die unterschiedlichen USt-Sätze noch verkompliziert. Als Freiberufler / Unternehmensgründer bekomme ich diesen Verwaltungsaufwand extrem zu spüren. Aber auch für große Unternehmen ist das doch eigentlich völlig sinnlos oder?

    c) LÖSUNGSANSATZ:
    Die USt. ausschließlich da erheben, wo sie tatsächlich anfallen soll: bei B2C-Verkäufen!
    Die Unternehmer haben ja ohnehin bereits eine USt-Id. Wenn ich als Dienstleister Rechnungen ins EU-Ausland schreibe und darauf die USt-Id.Nr des Kunden angebe, kann ich unter bestimmten (komplizierten) Voraussetzungen die USt. einfach weglassen (-> Steuerfreie sonstige Leistung gemäß § 13b UStG, “Reverse-Charge”-Regelung).
    Wieso kann man das nicht generell, also auch im Inland, so machen?
    Bei B2B: USt-Id.Nr des Empfängers auf die Rechnung, die Ust. fällt automatisch weg.
    Bei B2C-Umsätzen: auf diese wird natürlich die Ust. wie bisher aufgeschlagen und ich gebe sie in einer Voranmeldung an, das FA bucht sie ab.
    Fertig. Der Begriff “Vorsteuer” gehört also der Vergangenheit an.
    Kontrolle: Die Möglichkeit einer Betriebsprüfung wie bisher sollte ausreichen.
    Bei Bar-Einkäufen die also nicht auf Rechnung laufen, lege ich eine “Unternehmerkarte” mit meiner USt.Id an der Kasse vor. Die Berechnung erfolgt automatisch ohne Ust., auf dem Kassenzettel steht die USt.Id.Nr. des Käufers.

    Zu Überdenken:
    – Datenschutzrechtliche Konsequenzen, wenn die USt.Id des gewerblichen Käufers immer mit gespeichert wird?
    – Weitere positive Möglichkeiten der Automatisierung der Besteuerung (in Abwägung zur Datensparsamkeit) die sich aus einer “Unternehmerkarte” ergeben?
    – Wo ist mein Denkfehler oder wäre es tatsächlich so einfach?

    Freu mich auf Feedback.

    Ciao,
    Matthias

    • Michael Ebner

      Kann man so machen, funktioniert im EU-Rahmen ja bereits.

      Hat aber mit “Sozialstaat 3.0″ nichts zu tun.

      • Matthias L

        -> >>Hat aber mit “Sozialstaat 3.0″ nichts zu tun.<<
        Stimmt. Ist aber eine interessante Umsetzungsfrage. Ich wollte diese Gedanken nur mal bei euch platzieren und hoffe, dass das vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt mal mitgedacht bzw. in eure Agenda aufgenommen wird.
        Natürlich würden mich Fachmeinungen zu meinen Gedanken noch interessieren, aber die Diskussion müsste man ggf. an anderer Stelle führen. Gibts ein Forum dafür? Oder betrachtet ihr das derzeit als wenig relevantes Detail?
        Danke,
        Matthias

  54. milton2011

    Hier mein heutiger Kommentar im Weisband Thread des Piraten-Forums :

    1. Unter allen hier diskutierten Modellen ist es bezogen auf meine Kriterien dasjenige, das am meisten die Notwendigkeit einer Haushaltsneutralität berücksichtigt. Insofern sind meine Kritikpunkte als konstruktive Anregung zu verstehen.

    2. Statt des Steuersatzes von 45 % schlage ich 50 % aus mehreren Gründen vor :
    2.1 Schon im Juli letzten Jahres sagte Prof. Bofinger, eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes auf 50 % ist völlig unbedenklich und ratsam.
    2.2 Die Kosten für Öffentlichen Dienst, Renten und ALG 1 halbieren sich, bei 45 % sind sie um 10 % höher.
    In diesen 3 Fällen gibt der Staat einen Zuschuss in gleicher Höhe, den er gleich wieder als Steuer kassiert.
    2.3 Die AG-Sozialabgaben können so entfallen, die KV gehört ins bGE, RV und AV werden reine Arbeitnehmerversicherungen, dann mosern die Arbeitgeber nicht mehr über zu hohe Renten.
    2.4 Die RV- und AV-Beiträge der Arbeitnehmer werden Freibeträge für die Einkommensteuer, damit kommen wir faktisch auf etwas unter 45 %. Die Versteuerung erfolgt also erst bei den Renten.
    2.5 Die kommunalen Steuern wie die Gewerbesteuer gehören zur eigenständigen Steuerhoheit der Kommunen nach Art. 28 GG. Daher sollten sie absetzbar von der Einkommensteuer der Unternehmen sein. Sie finanzieren ja auch die kommunalen Sozialleistungen, z.B. das Wohngeld.
    2.6 Nach Urteil vom 9.2.2010 des BVerfG ist das soziokulturelle Existenzminimum nachvollziehbar und realitätsbezogen gesetzlich zu definieren. Es soll für Sozialgerichte überprüfbar sein, ist eine eingeklagte Leistung drin erfasst oder nicht, also nötige Zusatzleistung. So einfach mit 70% geht das nicht mehr.
    2.7 Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer aus Rechenkünsten lehne ich ab, man sollte lieber über einen Warenkorb des Existenzminimums den kleinen Steuersatz auf 5 % senken und dafür dann den großen Steuersatz erhöhen.
    2.8 In diesem Zusammenhang ist auch zu überprüfen, ob nicht der kleine Mehrwertsteuersatz im Gesundheitswesen zur Entlastung der KV in Anwendung kommen soll.
    2.9. Bei der KV halte ich eine Diskussion über BV für kontraproduktiv, das bGE soll die KV-Kopfpauschale finanzieren, die wird an die jeweilige KV überwiesen, wie man dann die Zersplitterung der KVn aufhebt, ist eine andere Baustelle.
    2.10 Eine Streichung der Ausbildungsförderung pauschal lehne ich bei allen Bildungsleistungen ab, es verringert die Chancengleichheit. Man sollte vielmehr den steuerfinanzierten Sozialhaushalt nach Einsparungen über die Vorgabe, bGE als anrechenbares Netto, angehen.

    Insgesamt sollte das Team die noch nicht berücksichtigten Einsparungen durch Fortfall der AG-Sozialabgaben bei RV und AV mitberücksichtigen.
    Ansonsten stehe aber auch mit Rat gern zur Verfügung.

  55. Günther Wirsching

    Hallo Michael,

    erstmal Lob für die Arbeit und die zahlreichen guten Argumente! Die Trennung von Grundeinkommen pro Kopf und Wohngeld nach Bedarf finde ich gut, auch den Vorschlag, die Krankenversicherung generell steuerfinanziert zu machen.

    Mein Kritikpunkt: Warum nimmst Du 70% des steuerlichen Existenzminimums? Das ist eine ziemlich willkürliche Größe, die eher politisch als volkswirtschaftlich motiviert ist. Besser wäre es, die Höhe des BGE an volkswirtschaftlichen Daten festzumachen, z. B. am Bruttoinlandsprodukt (BIP) pro Kopf, das quartalsweise vom statistischen Bundesmat veröffentlich wird.

    Vorschlag: das BGE beträgt einen festgelegten Prozentsatz vom BIP pro Kopf.
    – Bei 20% wären das mit den Zahlen von 2009 und in 12,5 Monatsraten ausgezahlt 464 €, also ein bisschen über Deinem Betrag 438,70 € (mit 19% vom BIP/Kopf wäre man bei 440,80 €).
    – Eine Möglichkeit zur Umsetzung wäre eine jährliche Anpassung des BGE nach den Zahlen vom Vorjahr.

    Vorteile:

    (1) Bei steigendem BIP steigt auch das BGE – wünschenswert!

    (2) Sinkt das BIP, dann haben alle weniger, also kann auch das BGE sinken.

    (3) Die Orientierung am BIP sorgt für mehr Transparenz und nachhaltige Finanzierbarkeit. Es wird nicht mehr ausgegeben, als der Staat sich leisten kann, und Steuererhöhungen zur Finanzierung des BGE sind auch bei sinkendem BIP unnötig.

    Was hältst Du davon?

    Günther Wirsching

    • Michael Ebner

      Die Orientierung am steuerlichen Existenzminimum ist einzig und allein eine Orientierungshilfe für zurückliegende Jahre – sobald das Konzept eingeführt wird, gibt es kein steuerliches Existenzminimum mehr.

      Wenn ich jedoch zwei Modelle vergleichen möchte, eines ist auf das Jahr 2006 gerechnet, dieses ist auf das Jahr 2009 gerechnet, dann brauche ich eine Größe zum Umrechnen, und dafür ist das steuerliche Existenzminimum geeignet.

      Eine Kopplung an das BIP – diese Größe liegt zum Jahresbeginn noch nicht vor, man kann das GE aber auch nicht mit zwei Jahren Verspätung auszahlen, an einer “willkürlichen” Festlegung führt daher kaum ein Weg vorbei.

      • milton2011

        “Die Orientierung am steuerlichen Existenzminimum ist einzig und allein eine Orientierungshilfe für zurückliegende Jahre – sobald das Konzept eingeführt wird, gibt es kein steuerliches Existenzminimum mehr.”

        Sorry, Michael,
        aber bGE ist grds. das gesetzlich definierte Existenzminimum, wie hoch es auch ist. Es gibt nichts darunter. Deshalb ist es gesetzlich nachvollziehbar und realitätsbezogen zu definieren. Im bGE wird nur Steuerfreibetrag und Grundsicherung zusammengelegt.

        “Wenn ich jedoch zwei Modelle vergleichen möchte, eines ist auf das Jahr 2006 gerechnet, dieses ist auf das Jahr 2009 gerechnet, dann brauche ich eine Größe zum Umrechnen, und dafür ist das steuerliche Existenzminimum geeignet.”

        Grds. sind Existenzminimum und Wertschöpfung die Vergleichsparameter, der Mindeststeuersatz für ein bGE ist immer bGE zu ProKopfEinkommen aus Marktpreisen.

        “Eine Kopplung an das BIP – diese Größe liegt zum Jahresbeginn noch nicht vor, man kann das GE aber auch nicht mit zwei Jahren Verspätung auszahlen, an einer “willkürlichen” Festlegung führt daher kaum ein Weg vorbei.”

        1. Das bGE ist immer an die Wertschöpfung gebunden nach der VGR :
        2570 Mrd. BIP
        – 273 Mrd. Gütersteuern – Subventionen für Kernstaat
        2297 Mrd. Bruttowertschöpfung
        – 333 Mrd. Abschreibungen
        1964 Mrd. Nettowertschöpfung = Volkseinkommen.

        Wie bei der RV die 5 Weisen den Durchschnittslohn des nächsten Jahres für Rente und Beitragssatz schätzen, so schätzen sie dann auch die Wertschöpfung für das nächste Jahr und damit auch für den Haushalt das bGE für das nächste Jahr.

        Deshalb ist es auch wenig nützlich bei der Finanzierung des bGE auf alte Haushaltszahlen zurückzugreifen und dort zu streichen. Das bGE muss sich vornehmlich für die Freiheit der Haushaltsgestaltung in den Einnahmen finanzieren :
        1. Bei einem Steuersatz von 50 % für eine negative Einkommensteuer entfallen
        20 % für Regelsatz (ca 400 €)
        10 % für KV-Kopfpauschale (ca. 200 €)
        11 % für individuelle Sozialtransfers (noch inkl. Grundsicherung)
        9 % für Subventionen
        Es zeigt sich also, ein Mindest-bGE von 600 € für Alle ist nur eine Aufblähung des Steuersatzes, diese Umverteilung von Monatsende zum Monatsanfang kostet gar nichts, die Familiengrundfreibeträge werden einfach nur ausbezahlt. Da ist nichts zu finanzieren, das ist eine Nullsumme nach C.F.Gauß.
        Es verbleibt also ein Haushalt von 200 Mrd. Sozialtransfers und 180 Mrd. Subventionen, wobei Sie bei den Sozialtransfers überall das bGE als anrechenbares Netto noch herausrechnen können. Dadurch können Sie aber das bGE für Erwachsene noch erhöhen.
        Zudem erreichen Sie durch 50 % die Halbierung der Kosten für die Gehälter des Öffentlichen Dienstes aus der Mehrwertsteuer sowie der Renten und ALG 1 aus den Sozialabgaben, die andere Hälfte ist ja vorab schon durch bGE aus der Wertschöpfung ersetzt.
        Dadurch bleiben KV, RV und AV unangetastet, aber sind vom Lohnbezug auf Wertschöpfungsbezug bei der KV ganz, bei RV und AV zur Hälfte umgestellt.
        Die Umstellung vom Lohnbezug auf Werschöpfungsbezug ist notwendig zur Neutralisierung des Automations- und Demografie-Problems der Zukunft. Und erreicht wird dies bei der negativen Einkommensteuer dadurch, dass man auf Unternehmensseite AG-Sozialabgaben, Unternehmenssteuern und sonst. Steuern zur Einkommensteuer zusammenfasst und damit gleich wie Arbeitnehmersteuer besteuert. Die Lohnquotenabhängigkeit der AG-Sozialabgaben entfällt dadurch.

        Sie sollten diese Selbstfinanzierungen des bGE in Ihrem Modell noch berücksichtigen, von den 50 % sind 30 % nur Aufblähung des Steuersatzes für die Auszahlung des alten Freibetrages, 20 % sind die alte steuerliche Durchschnittsbelastung für Sozialtransfers und Subventionen, d.h. auch erst einmal der alte Haushalt.
        Und die Sozialkassen werden KV vol und RV/AV zur Hälfte von Lohnbezug auf Wertschöpfung und damit Wirtschaftswachstum umgestellt.

        Das ist der Hauptsinn des bGE, Übergang von Arbeit auf Wertschöpfung, also Arbeit und Kapital, in der Finanzierung.

  56. [...] Das Ebner-Ponader-Modell (Diskussionsseite der Sozialpiraten) Dieser Eintrag wurde veröffentlicht in Bedingungsloses Grundeinkommen. Fügen Sie den permalink zu Ihren Favoriten hinzu. [...]

  57. [...] Umstellung der Krankenversicherung auf steuerfinanziertes Gesundheitssystem. Ende des “Wettbewerbs um die ‘guten Risiken’” unter den Krankenkassen. Quelle: Als Vorschlag zur Diskussion – Sozialstaat 3.0 [...]

  58. Guten Tag Michael und Johannes
    Ich möchte hier nicht um unser Konzept über das Solidarische Grundeinkommen ( SGE) werben. Das Mal vorrausgeschickt.
    Was mir an Eurem Konzept gefällt ist die Veranschlagung einer realistischen Einschätzung der Finanzierbarkeit und einer Grundeinkommenshöhe, die knapp, aber über dem derzeitigen Regelbezug von Hartz IV liegt, wenn man das Wohngeld zunächst außer Acht lässt.
    Aus unserer Einschätzung und Kalkulation auf Grundlage von Daten des Jahres 2008 ist ein Grenzwert der Finanzierung bei rund 750 Mrd. € erreicht.
    Was mir richtig Bauchschmerzen bereitet ist das Wohngeld, weil es dieses Amt nicht abschafft und mir nach Eurem Vorschlag nicht ausreichend belegt ist. Abgesehen davon mir vorschwebt, dass zu einem existenzgesicherten Leben auch ein Dach über den Kopf gehört.
    Ich möchte damit sagen, fragen, wo ist die Bemessungsgrenze ab wann man diesen Anspruch hätte?
    Liegt sie für Erwerbstätige z.B. unter einem Netto von 1.200 €, oder wie wollt ihr das vorschlagen?
    Sollten sie bei 1.200€ netto liegen, wie federt ihr es ab, das die/derjenige 1.201 € Einkünfte hat?
    Spielt dabei es eine Rolle, ob man unverheiratet, verheiratet, mit oder ohne Kinder, Alleinerziehend ist?
    Sind alle Einkommen, außer GE zu berücksichtigen?
    Wenn ich nach unserem Konzept die veranschlagte Wohnkostenpauschale ( 173,6 Mrd. €) raus nehme und mich eurer Idee anschließe, dann würde ein Grundeinkommen für Alle von 520,00€ und die volle steuerfinanzierte KV,PV und einem Wohngeld Kosten rund 30 Mrd. € möglich sein.
    Übrigends ist das der Grund, warum Frank und ich gern mit Euch darüber sprechen wollen, bislang hat es einfach nicht geklappt, schade.
    LG Johannes Israel

    • Michael Ebner

      Korrekt ist, dass wir das noch nicht im Detail hier dargestellt haben. Für eine solche Finanzierungsrechnung ist erst mal wichtig, dass die Mittel dafür eingeplant sind – wie man das genau ausgestaltet, kann man dann in Ruhe überlegen.

      > Ich möchte damit sagen, fragen, wo ist die Bemessungsgrenze ab wann man diesen Anspruch hätte?

      So etwas wie eine Bemessungsgrenze wird es formal nicht geben, sie ergibt sich jedoch aus den Parametern: Nehmen wir mal einen Single an in einer Stadt mit einem durchschnittlichem Mietniveau (z.B. Berlin). Dieser erhält ein Wohngeld von 350,- Euro. Hat er nun eigenes Einkommen (außer GE), so wird 1/3 vom Netto-Einkommen gegengerechnet. Ab 1050,- Netto (bei sozialversicherungspflichtiger Tätigkeit ab 2333,33 Brutton) ist der Wohngeldanspruch = 0. Wobei ich stark davon ausgehe, dass Bagatellbeträge gar nicht mehr beantragt werden. Diese “faktische Bemessungsgrenze” wird auch abhängig vom Mietniveau sein, da davon die Wohngeldhöhe abhängt.

      Es gibt also keine Grenze, bis zu der man bekommt, und 1,- Euro drüber hat man Pech gehabt, sondern dass wird linear weniger.

      Verheiratet oder nicht ist irrelevant. Maßgeblich ist die Haushaltsgröße. Ein 4-Personen-Haushalt bekommt (alle Zahlen jetzt für ein durchschnittlichen Mietniveau) 350,- für die erste und dreimal 175,- Euro für die folgenden Personen, also 875,- Euro. (Wobei da noch Regelungen zu finden sind, die eine Wohnungsaufteilung zur Wohngeldoptimierung verhindern – den Einbau von Wohnungstüren ist ja nicht das, was wir subventionieren wollen. Aber so etwas sind Detailregelungen, die haben in einem solchen Finanzierungskonzept nichts zu suchen.)

      > Wenn ich nach unserem Konzept …

      Ich halte dieses Konzept auf der Einnahmenseite für zu optimistisch. Ich rechne da lieber vorsichtig, wenn sich die Einnahmen besser entwickeln als erwartet, dann kann man immer noch höher gehen (und hat in der Zwischenzeit Staatsschulden abgebaut -> weniger Zinsen -> mehr finanzielle Spielräume). Entwickeln sich aber die Einnahmen dank zu optimistischer Annahmen schlechter, dann muss man das Grundeinkommen kürzen (vielleicht sogar in eine Rezession hinein…) und hat höhere Staatsschulden (-> mehr Zinsen -> weniger finanzielle Spielräume).

      Bei den Parteifinanzen ist ja Solidität bereits ein Markenzeichen der Piratenpartei, das dürfen wir ruhig auf die Staatsfinanzen ausdehnen.

      • milton2011

        “Ich halte dieses Konzept auf der Einnahmenseite für zu optimistisch. Ich rechne da lieber vorsichtig, wenn sich die Einnahmen besser entwickeln als erwartet, dann kann man immer noch höher gehen (und hat in der Zwischenzeit Staatsschulden abgebaut -> weniger Zinsen -> mehr finanzielle Spielräume). Entwickeln sich aber die Einnahmen dank zu optimistischer Annahmen schlechter, dann muss man das Grundeinkommen kürzen (vielleicht sogar in eine Rezession hinein…) und hat höhere Staatsschulden (-> mehr Zinsen -> weniger finanzielle Spielräume). ”

        Michael,
        Was Sie glauben, ist wissenschaftlich irrelevant, Daten wie die VGR von destatis und das Urteil des BVerfG sind Fakten. Johannes hat schon Recht, 750 Mrd. sind ein gewisses Maximum für 800 € für Erwachsene und 550 € für Kinder.
        Wenn ich 600 € für Alle vorschlage als Mindest-bGE für Alle, Regelsatz plud KV-Kopfpauschale, dann ist das auch noch besser als ZGE von “aloa” und kostet gar nichts, weil es nur den heutigen Durchschnittssatz von 20 % für Sozialtransfers und Subventionen aufbläht um 30 %, die aber gleich wieder als Mindest-bGE ausgezahlt werden, also eine Nullsumme der Umverteilung nach Gauß darstellen.
        Der Familien- und Sozialausgleich ist nur eine Zusammenlegung von Steuerfreibetrag und Grundsicherung und entlastet den bisherigen Sozialhaushalt von der Grundsicherung sowie RV und AV zur Hälfte, KV wird voll finanziert über Pauschale im bGE.
        Damit werden die Sozialversicherungen von Lohnsumme auf Wertschöpfung umgestellt, KV voll, RV und AV zur Hälfte vorerst. Das löst schon erst einmal das Automations- und Demografie-Problem.
        Das löst ZGE nicht.

        Es ist psychologisch völlig verkehrt von der Parteiführung, ein Gewinner/Verlierer-Spiel bzgl. bGE-Modellen auszuloben, hier sollten sich die Vertreter von EP-Modell, SGE und ZGE an einen Tisch setzen und ein Win/Win-Spiel anstreben.
        Es gibt nur ein BIP und damit nur eine Nettowertschöpfung als ProKopfEinkommen nach Marktpreisen, es gibt auch nur ein Mindest-bGE als Regelsatz plus KV nach Marktpreisen, diese gesetzliche Definition verlangt das BVerfG nach den Leitsätzen 1 bis 4 des Urteiles vom 9.2.2010:
        http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20100209_1bvl000109.html

        Wie man dann die verbleibenden Haushalte für individuelle Sozialtransfers und Subventionen durchforstet, um Erwachsenen mehr als 600 € zu finanzieren, ist eine politische Kleinkriegsfrage. Und natürlich auch bei Realisierung abhängig von den Partnern, dazu braucht man Flexibilität.

        Die FDP hat gezeigt, wohin ein zu starres System führt, die Wahl 2009 gewann man mit Spitzensteuersatz von 35 % für 662 €, aber dann kam Wunderkind Rösler mit der KV-Kopfpauschale, d.h. 800 € für 50 % nach Althaus, und schon brach das FDP-Konzept zusammen. Hinzu kam das Urteil des BVerfG, Pauschalierung nur erlaubt bei Fortbestand individuellen Zusatzbedarfes zum gesetzlich nachvollziehbaren Grundbedarf.

        Also setzt euch zusammen, Regelsatz plus KV sind immer möglich :
        20 % Regelsatz
        10 % KV für Kopfpauschale
        11 % individuelle Sozialleistungen nach Leitsatz 4
        _9 % Subventionen

        Sowie 12 % RV und 2 % AV, das erhält den alten Haushalt.
        Und durchforstet gemeinsam das SGB außer den Sozialversicherungen auf Einsparungen durch bGE für Leitsatz 4 des BVerfG, um das bGE für Erwachsene zu erhöhen.
        Zersplitterung der Negative Income Flat Tax Befürworter führt nur zur Niederlage, ZGE ist der Versuch, bGE auf St. Nimmerlein zu verschieben, wobei ZGE nicht von Lohnquote auf Wertschöpfung umstellt, wie die Lohnsummensteuer ja zeigt. Da ist Kirchhof schon weiter.

        • Michael Ebner

          > Es ist psychologisch völlig verkehrt von der Parteiführung…

          Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, dass schon vollumfänglich verstanden wurde, wie die Piratenpartei funktioniert. Dass die “Parteiführung” (was sollte das bei den Piraten überhaupt sein) etwas vorgibt, wird zumindest bei inhaltlichen Fragen so schnell nicht vorkommen…

          Aber keine Sorge, ich verstehe ja auch nicht alles. Das hier skizzierte Konzept (wenn es überhaupt eines sein soll) verstehe ich nicht. Vielleicht mal eine nachvollziehbare Finanzierungsrechnung ausarbeiten, dann veröffentlichen wir das gerne hier.

          • milton2011

            “Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, dass schon vollumfänglich verstanden wurde, wie die Piratenpartei funktioniert. Dass die “Parteiführung” (was sollte das bei den Piraten überhaupt sein) etwas vorgibt, wird zumindest bei inhaltlichen Fragen so schnell nicht vorkommen…”

            Schmunzel, Michael,
            aber wohin das führt, wenn eine Parteiführung nicht zielorientiert moderiert, sieht man einfach an der Existenz der verschiedenen bGE-Modelle, die auf unterschiedlichen Finanzierungsprämissen beruhen. Das gewählte bottom-up-Verfahren mit Sieger-Verlierer-Abstimmung polarisiert nur. Ich habe nur vorgeschlagen, statt EP, SGE, etc. macht ein Konsens-Modell.

            “Aber keine Sorge, ich verstehe ja auch nicht alles. Das hier skizzierte Konzept (wenn es überhaupt eines sein soll) verstehe ich nicht. Vielleicht mal eine nachvollziehbare Finanzierungsrechnung ausarbeiten, dann veröffentlichen wir das gerne hier.”

            Schmunzel, die habe ich ja schon weiter oben ausgeführt.
            Grds. halte ich Ihr Modell für das bisher am ehesten geeignet, weil es grds. die Sozialversicherungen außen vor hält, also nicht zur Gegenfinanzierung nutzt.
            Alle Finanzierungsmodelle aber konzentrieren sich zu früh auf Gegenfinanzierung im alten Haushalt und sind damit angreifbar. Sie nutzen nicht die Eigenschaften der vorgeschlagenen Negative Income Flat Tax.
            Warum hat Milton Friedman keine Finanzierungsrechnung aufgestellt ? Eben weil sich NIFT 50 weitgehend selbst finanziert, wie man rein mathematisch beweisen kann. Der Finanzierungsnachweis ist erbracht mit der Haushaltsneutralität, d.h. die Einnahmen einer NIFT 50 aus dem Volkseinkommen ergeben nach Abzug des Volumens des bGE wieder den alten Haushalt für Sozialtransfers und Subventionen. Die Mehrwertsteuer finanziert dann den Haushalt des Rechts- und Ordnungsstaates.
            Und da im alten Haushalt unter Sozialtransfers noch die Grundsicherung enthalten ist, hat der Staat mehr Mittel zur Verfügung, mit denen er das bGE noch erhöhen kann.

            Doch nun Schritt für Schritt :
            1. Das Prinzip der negativen Einkommensteuer ist die Methode der kleinsten Quadrate von C.F.Gauß. Man drehe die Gerade Netto = Brutto so weit um das ProKopfEinkommen, bis Netto = bGE für Brutto = 0 ist. Der Steuersatz ist dann der Quotient bGE zu ProKopfEinkommen.
            2. Das ist eine Nullsumme bei einer Geraden, also Flat Tax, wenn zudem auch die Unternehmenseinkommen als Kapitaleignereinkommen gleich besteuert werden wie Arbeitnehmereinkommen. Umgekehrt gesagt, nichtlineare Progression oder unterschiedliche Steuern für Arbeit und Kapital verhindern die Nullsumme.
            3. Damit ist die Finanzierung des bGE schon rein mathematisch bewiesen, es werden nur die Einkommen volkswirtschaftlich verlustfrei umverteilt vom Monatsende zum folgenden Monatsanfang.

            Nimmt man jetzt einen Steuersatz von 50 %, dann teilt er sich auf in
            20 % Regelsatz
            10 % KV-Kopfpauschale
            11 % individuelle Sozialtransfers
            _9% Subventionen.
            Wir haben also 30% Nullsumme für Mindes-bGE von 600 € für Regelsatz plus KV, 20 % alter bisheriger Sozialhaushalt und Subventionshaushalt, also 2011 380 Mrd.. Hinzu kommen 180 Mrd. Mehrwertsteuer, also 560 Mrd. Staatshaushalt.
            Mindest-bGE ist also immer haushaltsneutral finanzierbar.
            Aus der Erhöhung des durchschnittlichen Steuersatzes von 20 auf 50 % für bGE ergeben sich aber noch die Folgerungen:
            1. Die Gehälter des Öffentlichen Dienstes benötigen nur noch den halben Aufwand für das Netto zum bGE.
            2. RV und AV benötigen ebenfalls nur noch die Hälfte Netto zum bGE. Sie können von den AN allein fortgeführt werden, die AG finanzieren die andere Hälfte als bGE.
            3.KV wird voll durch die Kopfpauschale im bGE finanziert.
            4. Die AG-Sozialabgaben können entfallen, ebenfalls alle sonstigen Steuern außer Mehrwertsteuer. Sie werden in NIFT 50 zusammengefasst.

            Fazit :
            1. Das Mindest-bGE von Regelsatz plus KV-Kopfpauschale ist immer finanzierbar, es ist eine Nullsumme der Umverteilung. Deshalb beschäftigte sich Friedman nicht mit der Finanzierung, es ist ein Geldwechsel, 30 % gegen bGE für die Familie. Das frei verfügbare Volkseinkommen bleibt unverändert.
            2. Der Steuersatz von 50 % halbiert die Aufwände für Öffentlichen Dienst, Renten und ALG 1. In allen 3 Fällen gibt der Staat einen sich selbst-finanzierenden Zuschuss hinzu, den er gleich wieder als Einkommensteuer kassiert.
            3. Gegenrechnungen im Sozialhaushalt für individuelle Sozialtransfers sind NUR nötig, um das bGE ggfs. weiter zu erhöhen.

            Dieses Modell aber überlässt dem Parlament die volle Haushaltshoheit, da es keine Gegenfinanzierungen vorschreibt.:)
            Das Modell ist also invariant gegenüber zufälligen Jahreshaushalten und Gegenfinanzierungen aller anderen Modelle.
            Und es ist auch deshalb resetfähig, die AG-Sozialabgaben werden erst einmal nur suspendiert, im SGB gilt bGE als anrechenbares Netto bzw. bei RV und AV als Steuersatz, Länder- und Gemeindesteuern können in NIFT 50 als vorabzugsfähig eingebracht werden.

          • milton2011

            Michael,
            zur Ergänzung noch die Zahlen von 2011 :
            1964 Mrd. Volkseinkommen
            _982 Mrd. NIFT 50
            – 600 Mrd. Mindest-bGE Regelsatz + KV
            _382 Mrd. für individuelle Sozialtransfers und Subventionen
            +180 Mrd. Mehrwertsteuer
            _562 Mrd. Steuereinnahmen
            _527 Mrd. reale Steuereinnahmen 2011

            Das sind 35 Mrd. mehr als real und die Grundsicherung von 600 € ist noch nicht aus dem Haushalt herausgerechnet.
            Das ist mehr als haushaltsneutral

  59. Ich werd Obdachlos

    Nach eurem Modell könnt ich gleich auf die Straße gehen. Bin Hartz-IV-Akademiker:

    – Miete 380€

    – Regelsatz 374€

    Habe kein Kühlschrank, kein Fahrrad, keine richtige Bettdecke und werde das in eurem System wohl auch nie wieder haben.

    – Etwa 10.000 Schulden wegen Hartz-IV

    Ein Grundeinkommen müsste so aussehen:

    BGE=1/2 Bundestagsabgeordnetengehalt

    Selbst die H4-Kommission hatte für 2004 631€ Regelsatz vorgesehen, was inflationsbereinigt heute etw 740€ währen

    BGE-Rechnung hier 740€ plus vernünftige Miete (vielleicht 500€) plus Krankenkasse plus das was man Leben nennt, vielleicht 500€, sind wa bei etwa 1700€.

    Ist wohl wirklich nicht zuviel verlangt – einen VERNÜNFTIGEN JOB werde ich mit 29, aber ohne Notebook wohl nicht mehr bekommen.

    • 1700,- Euro (im Monat und nicht im Jahr, nehme ich mal an), mal 12 Monate mal 81,8 Mio Einwohner sind 1668,7 Mrd Euro. Verglichen mit 1 962,73 Mrd Euro Volkseinkommen (ich nehm’ mal die Zahlen von 2011…) sind das 85%.

      Von den restlichen 15% zahlen wir dann die sonstigen Staatsausgaben (Schulen, Verwaltung…), die Löhne und Gehälter, die Unternehmensgewinne sowie die Kapitalerträge. Das wird nicht unspannend…

      Da haben wir noch zwei Freiheitsgrade:

      1.) Wenn das BGE Einkommen ist, könnte man darauf ja auch Einkommenssteuer zahlen.

      2.) Inflation. Wenn man für ein Laib Brot schon ein paar Millionen zahlt, ist es wirklich kein Problem, auch ein deutlich höheres BGE als 1700,- Euro auszuzahlen.

      Aber monatlich 1700,- netto auf heutigem Kaufkraftniveau, das ist völlig illusorisch.

      Wir Piraten wollen nicht nur vom BGE träumen, sondern es tatsächlich einführen – und da kommen wir um die Berücksichtigung der volkswirtschaftlichen Realität nicht herum.

      • Marsupilami

        Du hast dich schlicht verrechnet. Eurer Sozialstaat 3.0 geht von völlig falschen Zahlen und Fakten aus. Das ganze ist viel komplexer und Ihr solltet keine Denkfehler einbauen. Schaut Euch doch mal den Kaperbrief neu (April 2012) zum BGE an und die Zahlen darin, fällt Euch wirklich nichts auf? Doppelinnenseite.

        • Natürlich haben wir uns den Kaperbrief bereits angesehen, wir waren ja auch an der Erstellung beteiligt.

          Aber nun mal “Butter bei die Fische”: Welche Zahlen und Fakten, von denen wir ausgehen, sind falsch (oder gar “völlig falsch”)?. Bitte keine pauschalen Antworten, schließlich ist das Thema ja komplex…

          Unser aktuelles Calc-Sheet (Open Office Calc) findest Du hier: http://computerdemokratie.de/michael/BGE-Modell_1_5.ods

  60. Dunkelzahn

    “Ein Single ist mit dem Regelsatz so schlecht dann auch wieder nicht gestellt. Klar, üppig ist das nicht. Aber als Nicht-Erwerbstätiger hat man ja auch Zeit, den Einkauf zu optimieren”

    Ich finde, derartige Aussagen vertragensich sehr schlecht mit dem Anspruch, dass Studenten auch von diesem Geld leben sollen, da diese je nach eigenem Engagement und Studiengang einen Halbtags- bis Ganztags-Job haben.

    Ich finde es heute schon ziemlich krass, dass Hartz4-Empfänger, bei denen man genau auf diese Weise argumentiert, teilweise mehr haben als Studenten (365 € grund + afaik bis zu 420€ Miete = 785€, aktueller BaföG-Höchstsatz afaik 690€). Denn diese haben eben nicht beliebig Zeit zum einkaufen.

  61. [...] Sozialpiraten: Sozialstaat 3.0 [...]

  62. Sapperlot

    1. Einsparungen würden sich indirekt auch bei Subventionstatbeständen wie z.B. den Agrarsubventionen ergeben, insoweit diese der Einkommenssicherung dienen (im besagten Beispiel der Bauern). Zwar lässt sich das nicht so ohne weiteres berechnen, aber man sollte es zumindest ergänzend vermerken.
    2. Der Gesichtspunkt der Verwaltungsvereinfachung wird etwas schwach gewichtet. Zwar ist es richtig, dass die Mittel hier als Personalkosten länger gebunden sind, besonders bei Beamten. Aber erstens gibt es auch viele Angestellte in der Verwaltung, die man im Prinzip kündigen könnte. (Oder sollen die unter “Artenschutz” stehen?) Zweitens sollte doch vor allem auch noch zumindest erwähnt werden, dass selbst bei längerer Personalbindung sachliche Aufgaben wegfallen und daher das Personal anderen Aufgaben zugewiesen werden kann, keine Kleinigkeit, scheint mir.

  63. 1. Ihm Konzeptentwurf fehlt jegliches Wort zum steuerlichen Grundfreibetrag, dessen Sinn ist, das Existenzminimum bei der Einkommensbesteuerung freizustellen. Wenn ein erheblicher Teil dieses Existenzminimums durch eine Grundeinkommenszahlung gewährleistet wird, entfällt automatisch in gleicher Höhe der Anspruch auf den Grundfreibetrag. Mit anderen Worten, das Grundeinkommen ersetzt den Grundfreibetrag.
    2. Den Grundfreibetrag muss man daher auch bei der Berechnung des Finanzierungsbetrages eines Grundeinkommens einbeziehen. Gegenwärtig gewährt der Staat den genug verdienenden Bürgern bereits den Grundfreibetrag. Wenn das Existenzminimum oder ein Teil davon durch ein Grundeinkommen gewährt wird, fällt dieser wie gesagt anteilig weg, ergo muss der Betrag, den der Staat heute schon den Bürgern über den Grundfreibetrag zum Schutze ihres Existenzminimums belässt vom Finanzierungsbetrag eines Grundeinkommens abgezogen werden. Die Rechnung 80 Mill. Deutsche * 12 Monate * Grundeinkommensbetrag ist definitiv zu einfach.
    3. Womöglich erklärt sich die niedrige Höhe des im Konzeptenrwurf vorgesehenen Grundeinkommensbetrages, die wenig verwunderlich auf starke Kritik gestossen ist, unter anderem durch die fehlende Berücksichtigung des Grundfreibetrages. Denn es lässt den Finanzierungsbetrag größer scheinen, als er in Wahrheit ist.
    4. Was die niedrige Höhe des Gruneinkommensbetrages anbelangt, so sehe ich ein einfaches, aber fundamentales Problem: so wie ich die Beschlusslage der Partei verstehe, soll das Existenzminimum gewährleistet werden, nicht bloß ein Teil davon.

    Es gäbe noch weitere Punkte, die anzuführen wären und in einem ausgegorenen Konzept aus meiner Sicht zu berücksichtigen wären. Das würde hier aber zu lang. Ich biete daher an, dies an anderer Stelle in die Konzeptarbeit einfließen zu lassen, wenn das erwünscht ist.

    • Dass die Grundfreibeträge entfallen und quasi durch das Grundeinkommen ersetzt werden, ist in diesem Modell bereits berücksichtigt.

      Zur Höhe des Grundeinkommens: Das sind halt die Werte, die man aus einer Reform der Einkommensbesteuerung erreichen kann, wenn man sich nicht hemmungslos die Realität schönrechnet. Für nennenswert höhere Beträge muss man dann ganz andere Finanzierungsquellen erschließen.

      • Ad Grundfreibeträge:

        Alles klar, da ist mir bei der Lektüre offensichtlich etwas entgangen.

        Ad Grundeinkommenshöhe:

        Also auf den apodiktischen Anspruch, die einzig realistische Finanzierungsrechnung auf Basis der Einkommensteuer zu sein, neben (meiner Erinnerung nach) deutlich optimistischeren, immerhin fachwissenschaftlichen, Rechnungen wie der von Opielka/Strengmann-Kuhn oder auch Straubhaar und Kollegen sowie der Arbeit von André Presse, möchte ich nicht weiter eingehen. Auf eine Kritik solcher Rechnungen wäre ich in jedem Falle gespannt.

        Wichtiger scheint mir die Frage, was eigentlich die Pointe der Anmerkung zur Grundeinkommenshöhe sein soll? Ich verfolge nun seit 15 Jahren auch die fachwissenschaftliche Diskussion zur Grundeinkommensfinanzierung. Ich habe dabei gelernt, dass ein ganz entscheidender Punkt ist, analytisch strikt zwischen einer statischen und einer dynamischen Betrachtung zu unterscheiden. Unter einer statischen Betrachtung verstehe ich eine Betrachtung, die von möglichen Effekten der Einführung eines Grundeinkommens auf die Dynamik der Volkswirtschaft abstrahiert und künstlich vereinfachend annimmt, dass alle finanzierungsrelevanten Größen der Volkswirtschaft so bleiben wie gewohnt. Unter solchen Voraussetzungen ist ein Grundeinkommen in existenzsichernder Höhe natürlich finanzierbar (offen gestanden fällt es mir heute schwer, jemanden überhaupt noch ernst zu nehmen, der das Gegenteil behauptet). Hier gilt der simple, aber eben auch richtige Hinweis, dass offenkundig auch heute schon für alle genügend da ist. Ein Grundeinkommen würde existierende (nicht neu zu schaffende!) Finanzvolumina lediglich zu anderen Konditionen verteilen, gegebenenfalls auch „umverteilen“. Allerdings ist es selbst bei einer statischen Betrachtung eine äußerst schwierige Frage, wie man das technisch konkret macht. Warum? Eben nicht, weil die zur Verfügung stehenden Finanzvolumina grundsätzlich kaum ausreichten, sondern weil die Finanzierung eine eminente Gestaltungsaufgabe darstellt, bei der viele Möglichkeiten bestehen und erhebliche Interessen, Wirkungen und Fragen der Praktikabilität zu bedenken sind. Solange darüber der Streit geht, finde ich ihn fruchtbar, ebenso groß sehe ich den Diskussionsbedarf bei der Frage, welche Dynamik ein Grundeinkommen in den finanzierungsrelevanten Hinsichten befördert. Da wird es besonders kitzlig. Aber dass ein Grundeinkommen von den zur Verfügung stehenden Finanzvolumina her betrachtet grundsätzlich, auch in existenzsichernder Höhe, zu finanzieren ist, darüber lohnt (aus meiner Sicht) nun wirklich der Streit nicht. Wenn das aber so ist, dann lautet die Aufgabenstellung, da sich die Piratenpartei für ein Grundeinkommen in existenzsichernder Höhe ausspricht, diesbezüglich eine vernünftige, den eigenen Wertvorstellungen entsprechende, praktische Lösung zu erarbeiten, sonst droht man Gefahr zu laufen, an der Aufgabenstellung vorbeizuarbeiten. Und natürlich stehen dabei im Prinzip auch andere Finanzierungsquellen als die Einkommensteuer grundsätzlich zur Disposition, das muss man im Einzelnen sehen.

        Übrigens ist selbst die fachwissenschaftliche Finanzierungsdiskussion weit davon entfernt, schon auf alles eine Antwort zu finden oder alle relevanten Aspekte überhaupt im Blick zu haben. Vor diesem Hintergrund finde ich den apodiktischen Ton, um darauf nun doch noch einmal zurückzukommen, befremdlich und auch ganz unnötig.

    • Marsupilami

      Du hast so Recht, völlig verrechnet haben die sich bei ihrem Sozialstaat 3.0. Danke für den Hinweis auf die Agrarsubventionen. Die gibt es in anderen Teilen auch (Bergbau, u.a.) müßte man noch mal überlegen.
      Auch das Ehegattensplitting z.B. fällt weg. Hat wohl auch noch keiner dran gedacht (glaube heute so 2-3 Mrd.). Da sind Denk- und Rechenfehler zu Hauf drin. Und es ist kein BGE (siehe Kaperbrief April 2012).

  64. [...] Ebner und Johannes Ponader (und andere) haben in einem Beitrag zur innerparteilichen Diskussion ein Modell für ein Grundeinkommen vorgelegt. Eckpunkte dieses Modells sind ein bedingungsloses Grundeinkommen [...]

  65. blackbyte9

    Hallo erst mal herzlichen Dank für das einfache Konzept. Seit einiger Zeit versuche ich das so oder zumindest so ähnlich jedem zu erklären, der den Fehler macht mich auf das Thema soziale Gerechtigkeit bzw. Steuern anzusprechen.

    Der einzige Punkt, den ich etwas unglücklich finde ist das Wohngeld, da die Gegenrechnung des Einkommens und der Nachweis der Bedürftigkeit wieder eine gewisse Komplexität in das System bringt. Aber aufgrund der Schwierigkeiten, ein alternatives Konzept zu finanzieren (Beispiele: Wohngeld für alle; sozialer Wohnungsbau ohne Bedürfnisprüfung) ist es sicherlich ein gangbarer Kompromiss.

    Zum Thema Flat-Tax möchte ich mal einen Gedanken verlieren:
    a) Annahme: 1650 Arbeitsstunden im Jahr und 50.000 Einkommen
    Nettoeinkommen (nach brutto-netto-rechner.info) 28.744,30
    -> daraus ergibt sich ein Stundenlohn von 17,42
    b) Gleicher Arbeitnehmer arbeitet nun nur noch halbtags bei gleichem Gehalt
    825 Arbeitsstunden im Jahr und 25.000 Einkommen
    Nettoeinkommen (nach brutto-netto-rechner.info) 16.578,35
    -> daraus ergibt sich ein Stundenlohn von 19,50

    Wieso sollte die gleiche Arbeit um ca. 2,- € pro Stunde höher besteuert werden, nur weil im Jahr mehr gearbeitet wird? (Ich weiss, etwas vereinfachtes Beispiel)

    Bei einer Flat-Tax wird die Arbeit direkt besteuert. Als Arbeitnehmer weiss ich genau, wieviel Steuern ich pro Stunde bezahle. Das Zinslose Darlehen, dass ich dem Staat einräume, wenn ich evtl. zuviele Steuern bezahle entfällt.

    • 1.) Ja, das Wohngeld ist ein “Kunstgriff”, um das Modell finanzierbar zu halten. Die Alternative wäre ein faktischer Arbeitszwang (ggf. mit staatlich finanzierten Niedriglohnjobs).

      2.) Wenn der Gutverdiener stärker belastet werden soll als der Geringverdiener, dann wird es immer den Effekt geben, dass die Belastung pro Arbeitsstunde steigt. Das haben wir heute auch schon (einfach mal die Zahlen in http://www.brutto-netto-rechner.info/ werfen…)

  66. [...] wir Mal etwas näher ins Konzept. Die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft kann nur dann halbwegs verlässlich abgeschätzt werden, [...]

  67. Jose Rodriguez

    Das Modell hat m.E. einen Denkfehler. Durch die Herausnahme des Wohngeldes und den Ansatz nur 70% des Existenzminimums mit BGE zu sichern, kommen Menschen in Not, wenn sie plötzlich arbeitslos werden. Weiterhin sollen entfallen geldwerte Leistungen wie Kindergeld oder Beihilfen, die zum Einkommen bisher gezählt werden müssen, da diese Leistungen bereits als “Bedingungloses Grundeinkommen” gezahlt werden! In die Rechnung muß zudem der Verlust der Kaufkraft durch die höhere MwSt reingerechnet werden.
    Bsp:
    6-köpfige Familie, 1 Einkommen, Bruttoeinkommen: 5.000 EUR
    2632.20 Grundeinkommen
    2250.00 Nettoeinkommen
    475 Wohngeld
    =>5357 Familieneinkommen (=> 892 pro Person)
    Da wäre das Modell schon unterhalb des Existenzminimums einer Person

    Nach Verlust der Arbeitsstelle, ergibt sich beim Modell folgende Rechnung:
    2632.20 Grundeinkommen
    0 Nettoeinkommen
    1225 Wohngeld
    => 3857 Familieneinkommen (=> 642 pro Person)

    • Johannes

      Je nach dem, wie man den Wohngeldanspruch ausgestaltet (individuell oder wie heute für eine Lebensgemeinschaft gemeinsam mit reduzierten Maximalbeträgen), gebe ich dir zum Teil Recht. Jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass es im Sozialbereich gängiger Standard ist, davon auszugehen, dass der existenz- und teilhabesichernden Bedarf einer Lebensgemeinschaft grundsätzlich niedriger ist, als wenn jeder alleine hasuhalten würde. Daher wird der Bedarf in einer Lebensgemeinschaft auf ein sogennantes Äquivalenzeinkommen umgerechnet.

      Das Familieneinkommen einer sechsköpfigen Familie also einfach durch sechs zu teilen und dann mit dem Bedarf einer einzelnen Person zu vergleichen, entspricht nicht den wissenschaftlichen Standards. Nach der alten OECD-Skala müsstest du den Betrag je nach Alter der Personen statt durch 6 durch einen Divisor zwischen 4,5 (sechs Personen ab 14 Jahren und 3,5 (Ein Erwachsener mit 5 Kindern unter 14) teilen, nach der neuen OECD-Skala durch 3,5 bis 2,5:

      „Nach der alten OECD-Skala geht der Hauptbezieher des Einkommens mit dem Faktor 1,0 in die Gewichtung ein, alle anderen Mitglieder des Haushaltes im Alter von 14 und mehr Jahren mit 0,7 und alle anderen mit 0,5.

      Nach der neuen bzw. modifizierten OECD-Skala geht der Hauptbezieher des Einkommens mit dem Faktor 1,0 in die Gewichtung ein, alle anderen Mitglieder des Haushaltes im Alter von 14 und mehr Jahren mit 0,5 und alle anderen mit 0,3.“ (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/OECD-Skala).

      Dennoch möchte ich nicht wegdiskutieren, dass dieses Modell natürlich nicht der Wahlprogrammforderung nach einem Grundeinkommen entspricht, das individuell berechnet wird. Der Grund liegt in dem immens höheren Finanzierungsbedarf, der dadurch entstehen würde. Das Modell kann einen Schritt hin zu dem darstellen, was wir im Wahlprogramm formuliert haben. Nicht mehr und nicht weniger.

    • 1.) Wer “plötzlich” arbeitlos wird, hat ja noch 1 Jahr lang die Arbeitslosenversicherung.

      2.) Wenn http://www.sozialhilfe24.de/hartz-iv-4-alg-ii-2/alg2-rechner.html richtig rechnet, dann bekommt diese 6-köpfge Beispielfamilie ohne Erwerbseinkommen derzeit etwa 2649.60 € (schwankt etwas in Abhängigkeit der Kosten der Wohnung und dem Alter der Kinder).

      Nach unserem Modell würde sie 3857.20 bekommen, das sind etwa 1200,- Euro mehr pro Monat. Angesichts dieser Zahlen bin ich klar dafür, erst mal diesen Schritt zu gehen und dann anschließend in Ruhe zu schauen, wo man weitere Mittel für eine Erhöhung auftreiben kann, statt mit einer derzeit noch nicht realisierbaren Forderung die Einführung unnötig zu verzögern.

  68. Stefan

    Woraus ergibt sich, wer bedürftig ist und wer nicht?
    Zählt nur das Einkommen, das zusätzlich zum GE erwirtschaftet wird?
    Inwieweit spielt eine Eigentumswohnung oder ein Haus nach Eurem Modell eine Rolle, wenn kein weiteres Einkommen außer dem GE vorhanden ist?
    Richtet sich das dann auch nach dem örtlichen Mietspiegel?

    • Johannes

      Ich würde sagen (Arbeitsstand 27.03.2012): Die Bedürftigkeit richtet sich ausschließlich nach dem (zusätzlichen) verfügbaren Einkommen. Von diesem verfügbaren Einkommen muss jeder 33% für seine Wohnkosten aufwenden. 66% bleiben zur freien Verfüng. Die verbleibenden Wohnkosten bis zur Höhe des Maximalbetrags (in Deutschland durchschnittlich 350 Euro) trägt der Staat.

      Das ganze ist unabhängig davon, ob ich zur Miete wohne, in Eigentum und wie hoch meine Kosten real sind.

      Hier kann man mit einer Musterrechnung spielen: http://computerdemokratie.de/michael/calc/Project1.html

    • Nach derzeitigem Stand der Überlegungen wollen wir uns rein am Einkommen orientieren.

      Das mag im Bereich der Vermögenden in Einzelfällen Ansprüche ergeben, die als ungerecht empfunden werden könnten, aber wegen die niedrigeren Verwaltungsaufwandes ist das die für den Staat sinnvollere Lösung.

      Wer in eigenem Eigentum wohnt, wohnt da ja nicht kostenfrei, so dass ein Wohngeldanspruch durchaus gerechtfertigt ist.

  69. [...] kurzem erst ist ein Vorschlag zweier Sozialpiraten, Michael Ebner und Johannes Ponader, zum Bedingungslosen Grundeinkommen in scharfe Kritik geraten. [...]

  70. Ergänzend und für mich abschließend möchte ich hiermit die Vorschläge für ein Grundeinkommen Sozialstaat 3.0 von Johannes Ponader und Michael Ebner und dem solidarischen Grundeinkommen ( SGE ) gegenüber stellen.
    Das SGE stellt sich einen Betrag in Höhe von 520,00€ für alle vor, ohne Anhebung von Mehrwertsteuer
    Sozialstaat 3.0 : 457,00 € bei Anhebung der Mehrwertsteuer auf 20%. Höhere Mehrwertsteuer führt aber zu Mehrbelastung der Verbraucher, nach unserer Einschätzung wären das 24,30 €, somit bliebe real ein Betrag von 432,70 € übrig.
    Das SGE schlägt eine Wohnkostenpauschale von 360,00 € für Mieter einer Wohnung vor, es nimmt damit rund 40 Millionen Bürger/Innen mit. Die Auszahlung erfolgt ohne Bedarfsprüfung, ohne staatliche Willkür. Kosten ca. 173 Mrd. €
    Das SGE u. die WKP kann direkt von den Finanzämtern an die Bürgerinnen u. Bürger ausgezahlt oder mit den Einkommen der Bürgerinnen und Bürger verrechnet werden.
    (Negative Einkommensteuer).
    Sozialstaat 3.0 stellt sich ein durchschnittliches Wohngeld von 250,00 € vor, die Auszahlung erfolgt nur gegen Antrag mit Bedürftigkeitsprüfung vor und schätzt damit ein, dass etwa 10 Millionen Bürger/Innen damit erreicht werden. Ein erheblicher Bürokratiemehraufwand. Kosten ca. 30 Mrd. €.
    Das SGE als auch Sozialstaat 3.0 will die steuerfinanzierte Kranken-und Pflegeversicherung.
    Das SGE sagt zu den Altersversorgungssysteme:

    Die gesetzliche Rentenversicherung und alle anderen Altersversorgungssysteme, bleiben zunächst so wie bisher, bestehen.
    Die Finanzierung Rentenversicherung erfolgt allerdings nur noch durch die Beitragszahlungen der Arbeitgeber.
    Die Höhe des Beitrages liegt, bis zur Höhe der Beitragsbemessungsgrenze, bei 16,47% vom Gesamtbruttoeinkommen und entspricht, den bisherigen Arbeitgeberanteil zu den Sozialversicherungen in Höhe von 19,73%.
    Nach Einführung des solidarischen Grundeinkommens werden die

     gesetzlichen Rentenversicherung;

     Beamtenversorgung;

     Alterssicherung der Landwirte;

     Alterssicherung der Politiker;

     Berufsständische Altersversorgungen;

     Künstlersozialkasse,

    in eine neue Zusatzrentenversorgung (ZRV) für alle Bürgerinnen u. Bürger, nach dem Modell
    der Schweizer Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV), umgewandelt.
    Die Zusatzrentenversicherung (ZRV) ist eine Pflichtversicherung.
    Die Beitragshöhe beträgt 3-6 % des Bruttogesamteinkommens.
    Die ZRV wird ab dem 65. Lebensjahr Steuerfrei ausgezahlt.
    Nach 40 Beitragsjahren beträgt der volle ZRV-Anspruch mindestens 300 Euro (Mindestrente) und höchstens 600 Euro (Höchstrente).
    Sozialstaat 3.0 beschreibt: Die Rentenversicherung, die Arbeitslosenversicherung und die Unfallversicherung sollen wie gehabt weitergeführt werden, wobei die Beiträge zu Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung weiterhin paritätisch von Arbeitnehmer und Arbeitgeber finanziert werden sollen.

    S G E – S t a r t
    Da nicht alle Reformen sofort umgesetzt werden können, wird zunächst von einem SGE in Höhe von mindestens 500 € und einer WKP in Höhe 300 € ausgegangen.

    Die Bürgerversicherung wird in einem Übergangszeitraum, teilweise noch mit Beiträgen der Versicherten finanziert (Beitragssatz 10%, ab Einkommen über 800 €, max. 500 €).

    Je nach weiteren Finanzierungsmöglichkeiten können die veranschlagten Beträge für das SGE u. die WKP bzw. die Freibeträge erhöht und oder die Beiträge zur Bürgerversicherung verringert oder zu 100% über Steuereinnahmen finanziert werden.
    Bruttokosten für das solidarische Grundeinkommen, die Wohnkostenpauschale und die Bürgerversicherung (S G E – S t a r t)
    Bruttokosten für das solidarische Grundeinkommen, die Wohnkostenpauschale und die Bürgerversicherung (Eckdaten 2008)
    Soli. Grundeinkommen 68,25 Mio. Personen 520 € 425,9 Mrd. €
    SGE für Personen bis 17 Jahre 13,97 Mio. Personen 520 € 87,2 Mrd. €
    Wohnkostenpauschale 40,18 Mio. Wohnungen 360 € 173,6 Mrd. €
    Bürgerversicherung Steuerfinanzierter Anteil 100% 217,,1Mrd. €
    Bruttogesamtkosten bei SGE- Ziel 903,6 Mrd. €
    Start:
    Soli. Grundeinkommen* 68,25 Mio. Personen 500 € 409,5 Mrd. €
    SGE für Personen bis 17 Jahre* 13,97 Mio. Personen 500 € 83,8 Mrd. €
    Wohnkostenpauschale* 40,18 Mio. Wohnungen 300 € 144,6 Mrd. €
    Bürgerversicherung** Steuerfinanzierter Anteil 50% 108,5 Mrd. €
    Bruttogesamtkosten bei SGE- Start 746,5 Mrd. €
    Die Differenz zwischen SGE-Ziel und SGE-Start beträgt 157,1 Mrd. Euro.
    Sozialstaat 3.0:
    Ausgaben: 670 Mrd Euro
    • Grundeinkommen: 449 Mrd Euro
    • Steuerfinanziertes Gesundheitssystem: 191 Mrd Euro
    • Wohngeld neu: 30 Mrd Euro
    Allgemeine Anmerkungen von mir:
    Wer die Finanzierungsvorschläge beider Konzepte nachlesen will, geht bitte zu:
    http://sozialpiraten.piratenpartei.de/2011/12/08/als-vorschlag-zur-diskussion-das-ebner-ponader-modell/ für Sozialstaat 3.0
    http://www.sge.iivs.de/ für das SGE
    Das Grundeinkommen, ob mit „b“ oder ohne „b“ für bedingungslos oder mit „s“ oder nicht mit „s“ für solidarisch sollte nicht unter Finanzierungsvorbehalt stehen, insofern schließe ich mich den Gedanken von Günter Schwarz voll und ganz an. Der sich jedoch unverständlich vehement gegen ein partielles Grundeinkommen ausspricht.
    Die Autoren des SGE versuchen mit der WKP dem Rechnung zu tragen, einzige Einschränkung, man muss Mieter einer Wohnung sein und es nimmt damit über 40 Millionen Bürger/Innen mit in das Boot. Kosten ca. 173 Mrd.€
    Der Vorschlag Sozialstaat 3.0 ( Autoren Johannes Ponader, Michael Ebner ) ist ein Widerspruch des in das Wahlprogramm 2013 aufgenommenen bGE, Antragsteller war Johannes Ponader. Es liegt unter dem heutigen Regelsatz für ALGII und von daher für mich nicht akzeptabel.
    Auf dem BPT/2 wurde beschlossen:
    Wir Piraten setzen uns für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens ein, das die Ziele des “Rechts auf sichere Existenz und gesellschaftlicher Teilhabe” aus unserem Parteiprogramm erfüllt. Es soll:
    die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen, einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden. Wir wissen, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen die Paradigmen des Sozialstaats wesentlich verändern wird. Statt mit klassischer Parteipolitik muss dessen Einführung daher mit einer breiten Beteiligung der Bürger einhergehen.
    Wir nehmen viele engagierte Menschen wahr, die sich seit Jahren in- und außerhalb von Parteien für ein bedingungsloses Grundeinkommen einsetzen. Wir wollen dieses Engagement auf die politische Bühne des Bundestages bringen und mit den dortigen Möglichkeiten eine breite und vor allem fundierte Diskussion in der Gesellschaft unterstützen.
    Dazu wollen wir eine Enquete-Kommission im Deutschen Bundestag gründen, deren Ziel die konkrete Ausarbeitung und Berechnung neuer sowie die Bewertung bestehender Grundeinkommens-Modelle sein soll. Für jedes Konzept sollen die voraussichtlichen Konsequenzen sowie Vor- und Nachteile aufgezeigt und der Öffentlichkeit transparent gemacht werden.
    Zeitgleich werden wir uns im Bundestag dafür einsetzen, dass noch vor Ende der Legislaturperiode die gesetzlichen Grundlagen für Volksabstimmungen auf Bundesebene geschaffen werden. Sie sollen den Bürgern ermöglichen, sowohl die in der Enquete-Kommission vorgestellten als auch andere Grundeinkommens-Modelle als Gesetzentwurf direkt zur Abstimmung zu stellen. Um dabei über eine Vielfalt an Konzepten gleichzeitig entscheiden zu können, sollen Volksabstimmungen auch mit Präferenzwahlverfahren durchgeführt werden können.
    Bis zur Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens setzen sich die PIRATEN für einen bundesweiten gesetzlichen Mindestlohn ein.
    Sozialstaat 3.0 gewährt Wohngeld ähnlich der heutigen Regelung nur nach Bedürftigkeit an ca. 10 Millionen Bürger/Innen gegen Antrag und weiß selbst es nicht weiter in seiner Begrenzung zu begründen.
    Darüber hinaus steht dieser Vorschlag im Widerspruch eines Positionspapiers Q039 Positionspapier zur Hartz IV Debatte – 2. Höhe des Regelbedarfs – Antragsteller Johannes Ponader
    „Die sozialen Sicherungssysteme sollen Armut verhindern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen. Daher müssen sie stets sicherstellen, dass allen Bezugsberechtigten mindestens ein Einkommen in Höhe der Armutsrisikogrenze zur Verfügung steht. Diese Schwelle lag nach Definition der EU (60% des Netto-Äquivalenzeinkommens) im Jahr 2010 für Alleinstehende bei 826 Euro.“
    Das ist für mich sogar im doppelten Sinne zusätzlich ein Widerspruch, denn treten die Piraten für die Erhöhung des Regelsatzes bei HartzIV auf 826€ ein, dann hätten wir das Grundeinkommen, welches aber ungerecht gegenüber denen wäre die einer Erwerbsarbeit nach gehen. Also müssten alle mind. diese 826,00€ erhalten und nicht nur 432,70 € plus einem willkürlichen Wohngeld.

    Mit anderen Worten, ich bin enttäuscht von Sozialpiraten solch einen Vorschlag in der TAZ lesen zu müssen, der noch dazu von einigen als beschlossene Sache verstanden wird.
    Gruß Johannes

    • Horst

      Naja, ist ja auch nicht viel besser.
      @”Es soll:
      die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen”
      Wie soll das denn mit diesen Minibeträgen funktionieren?

  71. Karla M

    Dieser Vorschlag ist nun wirklich beschissen. Der bedeutet, dass alleinstehende Geringverdiener ohne Kinder, die derzeit aufstocken müssen zukünftig noch weniger hätten, als derzeit, da von ihrem kleinen Einkommen noch 45% Steuern abgezogen werden würden.

  72. [...] die soziale Abfederung der betroffenen Beamten und Angestellten konsultiert der geneigte Leser das Konzept Sozialstaat 3.0 der Sozialpiraten. Die enorme Anzahl an Gesetzen und Verordnungen sollte überprüft und auf das [...]

  73. [...] die soziale Abfederung der betroffenen Beamten und Angestellten konsultiert der geneigte Leser das Konzept Sozialstaat 3.0 der Sozialpiraten. Die enorme Anzahl an Gesetzen und Verordnungen sollte überprüft und auf das [...]

  74. 1. Im Althausmodell gab es einen Steuerfreibetrag (Einkommen inklusive Grundeinkommen) von 1600 Euro/Monat…

    2. Das Grundeinkommensmodell sollte Arbeitgeber und Selbständige im Interesse wirtschaftlicher Entwicklungen bürokratisch entlasten:
    Keine Renten-pflicht-versicherung, keine Arbeitslosen-pflicht-versicherung.
    Besteuerung von Einnahmen, keine Mehrwertsteuer.

    Die Umstellung des Rentensystems muss steuerfinanziert werden.

    Millionen Bürger wurden Opfer der Hartz4Gesetze und nicht gefragt, als Politiker ihnen das Recht auf Arbeitslosenhilfe und eine fachspezifisch fachkompetente Arbeitsberatung(!) absprachen.

    • > keine Mehrwertsteuer

      Würde in einem gemeinsamen Binnenmarkt massiv Konsum aus anderen Ländern nach Deutschland verlagern -> die werden uns was husten. (Aus dem Grund gibt es da europarechtliche Vorgaben, die einen Mindestsatz von 15% vorsehen.)

      > Rentensystem steuerfinanziert

      Kann man machen. Führt aber zu höheren Steuern. Will man da den Halbteilungsgrundsatz beachten (und mit den Steuersätzen wettbewerbsfähig bleiben), dann kann sind die verbleibenden Möglichkeiten nicht besonders attraktiv (z.B. deutlich geringeres Grundeinkommen).

      > bürokratisch entlasten

      Würde durch unser Konzept passieren. Allerdings nicht in dem Maße, wie wenn Sozialversicherungen und Mehrwertsteuer abgeschafft würden.

  75. Matthias Mendler

    1.) ich bin davon überzeugt das bindungslose grundeinkommen kommen muss um den sozialen frieden in deutschland auf dauer zugewährleisten.
    2) um die höhe kann man ja diskudieren ich denke mal es müsste sich um die 1000,- € im monat betragen um alle bedürfnisse im mindestmaß zuerfüllen, dazu zählen für mich auch alle kulturellen veranstaltungen wie kino, konzerte sowie museumsbesuche.
    3) um diese zubezahlen müsste man ja nur an den subventionen was ändern es kann ja nicht sein das unternehmen die mrd gewimmen machen dann noch subventionen vom staat bekommen wenn man der schraube nur einbisschen dreht hat man die mittel dann auch übrig. wenn man banken retten kann die sich verzockt haben und dann nach hilfe rufen und dann diese auch noch bekommen zeigt mir wo dieser staat seine Interessen hat. der der hartz IV bekommt und hilfe braucht muss seiteweise akten ausfüllen und ob man dann hilfe bekommt ist dann die 2 frage. Es muss sich was in den köpfen verändern!

    • > um die höhe kann man ja diskudieren

      Ja,kann man.Letztlich muss es aber nicht “diskutiert” sein, sondern seriös gegenfinanziert.

      > um diese zubezahlen müsste man ja nur an den subventionen was ändern

      Das müssen wir dann schon ein wenig konkreter haben: Welche Subventionen? Welche Höhe haben diese? Welche Folgen haben deren Wegfall?

      > wenn man banken retten kann

      1.) Diesen Vorgang als solches finde ich ja auch extrem unerfreulich, jedoch

      2.) Um den Sozialstaat auf jetzigen Niveau fortzuführen, braucht es eine florierende Wirtschaft, diese wiederum ist auf funktionierende Banken angewiesen. In der damaligen Situation war die Bankenrettung mutmaßlich das kleinere Übel und hat dem Staat weniger Kosten verursacht, als ihm eine erwartbare Rezession an Steuerausfällen gekostet hätte.

      3.) Umso etwas in Zukunft zu vermeiden, sollte klar zwischen Geschäftsbanken und Investmentbanken getrennt werden (so wie man das in den USA mal mit dem Glass-Steagall Act hatte). Geschäftsbanken dürfen dann nicht “zocken”, und Investmentbanken dürfen ruhig pleite gehen.

      4.) Nehmen wir mal an, die “Bankenrettung” hat Deutschland insgesamt 150 Mrd Euro gekostet (da viel über Bürgschaften läuft, ist noch nicht absehbar, ob es überhaupt so viel wird – und wir reden jetzt nicht über die europäische Ebene).

      Dieser Betrag würde ausreichen, um das Grundeinkommen von (nach unserem Vorschlag) 450,- Euro auf 1000,- Euro aufzustocken. Allerdings nur für die Dauer von etwa 4 Monaten (schon berücksichtigt, dass durch den dann zu erwartenden Mehrkonsum auch höhere Mehrwertsteuereinnahmen vorliegen).

      Würde man die 150Mrd Euro über einen Zeitraum vom5 Jahren strecken (mehr als eine solche Rettungsaktion alle fünf Jahr würde auch Deutschland nicht verkraften), dann wären das 30 Mrd Euro im Jahr, damit könnte man das Grundeinkommen um etwa 30,- Euro im Monat anheben – mehr wäre das nicht.

      • Joschua

        Erstmal: Kompliment an das Modell. Das sieht nach solider Arbeit aus und bis hier unten habe ich kaum Kritikpunkte Lesen können, die nicht nachvollziehbar entkäftet wurden.

        Ich habe aber noch eine Anmerkung zur Flat Tax.
        Ihr geht davon aus, das die Steuern mehr oder weniger automatisch eingezogen werden können. Die einzige Information die das Finanzamt besitzt ist die Höhe des Einkommens.
        Mehr wird aber auch nicht benötigt um den effektiven Steuersatz für einen Stufentarif zu berechnen.
        Mit der Möglichkeit der Einführung einer beliebigen anderen Steuerprogression kann die Kritik an der Flat Tax also problemlos entschärft werden. Höhere Spitzensteuersätze, ein Steuerfreibetrag oder progressive Grenzsteuersätze sind also integrierbar, wenn sie zum Konsenz würden.

  76. … [Trackback]…

    [...] Read More: sozialpiraten.piratenpartei.de/2011/12/08/als-vorschlag-zur-diskussion-das-ebner-ponader-modell/ [...]…

  77. Peter Wittfeld

    Moin,
    das BGE ist ein wirklich schwieriges Thema und es dabei jedem recht zu machen ist wohl unmöglich. Dennoch sollte versucht werden sich dem Thema ohne selbst gemachte Beschränkungen zu nähern. So ist es eigentlich unsinnig an einem völlig unübersichtlichem und nachweislich ineffektiven Steuersystem festzuhalten. Es könnte tatsächlich auch anders funktionieren schaut euch das doch bitte mal UNVOREINGENOMMEN an: http://www.bandbreitenmodell.de/bge
    Viele Grüße,
    Peter

  78. Pruni

    Naja, sollte ein solches “BGE” (entschuldigung, wenn ich das in “Anführungszeichen” setze) wirklich ernsthaft erwogen werden, sollte man das ehrlicherweise
    vielleicht “Hartz 5″ nennen……und die Idee über eine Einkommenssteuer Geld abzuschöpfen finde ich gerade bei diesem in der Breite doch recht niedrigen Lohnniveau kontraproduktiv. Das entzieht Kaufkraft und kostet Unternehmen Umsatz. Mit bekannten Folgen.

    • Mehrwertsteuer entzieht auch Kaufkraft und kostet Unternehmen Umsatz.

      Und so ganz ohne Steuern… wird das Grundeinkommen nicht besonders hoch ausfallen können…

  79. Pruni

    …ich versuche das mal zu sortieren:

    – Einkommenssteuern haben den Nachteil, daß sie jene (und das ist die überwiegende Mehrheit) treffen, die kein sonderlich gutes Einkommen vorweisen können. Und bei niedrigen Einkommen finde ich Steuern auf das Einkommen eine schwere Zumutung. Also, das kann und darf es nicht sein.

    – Mehrwertsteuern werden ausschliesslich von den privaten Endkunden in voller Höhe bezahlt, Unternehmen können Vorsteuer abziehen.

    Eine Kombination aus hohen Einkommenssteuern UND Mehrwertsteuern dürften volkswirtschaftlich (und letztendlich auch betriebswirtschaftlich wegen sinkender Umsätze bei nachlassender Nachfrage und Kaufkraft) sehr negativ sein.

    457 € BGE plus 250 € Wohngeld – ernsthaft: Das ist nicht besser als Hartz IV. Das finde ich einem BGE unwürdig, das widerspricht auch jedem sozialen Ansatz und Gedanken – das sind Gedanken und Ideen, die ich eher bei den diversen Vertretern der Arbeitgeberverbände sowie bei der FDP vermuten und verorten würde.

    Gekrönt wird das dann noch dadurch, daß dieses “BGE” durch 45% Steuern auch für Geringverdiener OHNE Grundfreibetrag finanziert werden soll. Bitte nicht übelnehmen, aber dieses Modell hat keine Chance – das geht los bei der Finanzierung (warum sollen hauptsächlich die Endverbraucher über Mehrwertsteuern sowie die überwiegende Masse der Durchschnitts- und Unterdurchschnittsverdiener dieses Konzept finanzieren?) Eine solide Finanzierung wäre z. B. durch eine nicht zu hohe Umsatzsteuer gewährleistet, die von ALLEN bezahlt wird (und nicht als Vorsteuer abgezogen werden kann).

    Vielleicht kann jemand aktuell die Umsätze nennen, die im Inland getätigt werden? Jetzt habe ich selber recherchiert, ich finde die Inlandsumsätze sehr aufschlussreich und vor allem kann man hier ansetzen (Inlandsumsatz liegt bei
    5 240 997 428 EURO, also in Worten 5,241 ~ Billionen oder anders ausgedrückt bei ca. 5241 Milliarden EURO……noch Fragen?)

    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/OeffentlicheFinanzenSteuern/Steuern/Umsatzsteuer/Tabellen/SteuerpflichtigeLaenderAOD.html

    Zahlen gelten für das Jahr 2010 und erfassen Unternehmen erst ab Umsätzen grösser als 17.500 Euro. Die tatsächlich in Deutschland getätigten Umsätze dürften höher liegen.

    Auf diese Umsätze und die daraus erzeugbaren Steuereinnahmen komme ich noch zurück. Bis später.

    • > 457 € BGE plus 250 € Wohngeld – ernsthaft:
      > Das ist nicht besser als Hartz IV.

      Für einen Single plus 350,- Euro Wohngeld, die 250,- Euro sind ein Durchschnittswert. Oder gleich den Kalkulator verwenden: http://computerdemokratie.de/michael/calc2/Project2.html

      > Eine solide Finanzierung wäre z. B. durch eine nicht zu hohe
      > Umsatzsteuer gewährleistet, die von ALLEN bezahlt wird
      > (und nicht als Vorsteuer abgezogen werden kann).

      So, jetzt artet das hier noch zum volkswirtschaftlichen Seminar aus. Nehmen wir an, 10% Umsatzsteuer ohne Vorsteuerabzug, nehmen wir weiter an, ein Produkt das netto 400,- Euro kosten würde.

      Variante A: Das Produkt wird vollständig in einem Betrieb hergestellt oder – realistischer – so aus dem Ausland importiert:

      400,- Euro netto zzgl. 40,- Euro Umsatzsteuer = 440,- Euro.

      Variante B: Das Produkt durchläuft eine Wertsteigerung in vier verschiedenen Betrieben und erfährt dort jeweils 100,- Euro Wertsteigerung:

      1.) 100,- Euro zzgl. 10,- Euro Umsatzsteuer = 110,- Euro

      2.) 110,- Euro + 100,- Euro = 210,- Euro zzgl 21,- Euro Umsatzsteuer = 231,- Euro

      3.) 231,- Euro + 100,- Euro = 331,- Euro zzgl. 33,10 Euro Umsatzsteuer = 364,10 Euro

      4.) 364,10 Euro + 100,- Euro = 464,10 Euro zzgl. 46,41 Euro Umsatzsteuer = 510,51 Euro

      Damit ist das Produkt 16% teurer als in Variante A.

      Das hat zwei Auswirkungen:

      – Einheimische Güter werden gegenüber importierten Gütern benachteiligt (ganz schlechte Idee, wenn man ein hohes BGE finanzieren möchte)

      – Die inländischen Betriebe werden dazu genötigt, ihre Fertigungstiefe massiv zu erhöhen (also alles selbst zu machen), was der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie auch massiv schadet (also auch keine gute Idee, wenn man ein hohes BGE finanzieren möchte)

      • Horst

        Aber was wäre, wenn der deutsche Betrieb andere Kosten senken könnte, z.B. keine Gewerbesteuer u.s.w. zahlen müsste? Dann würde doch die Nettopreiskalkulation in jeder Fertigungsstufe geringer und der MwSt.aufschlag den Endpreis nicht so hoch schaukeln.
        Bleibt da nur noch die spannende Frage, ob der Staat auf diese Steuern verzichten kann.

        Viele Grüße
        Horst

        • Diesen sachverhalt hast Du nicht nur bei Importgütern, sondern auch, wenn die Wertschöpfung innerhalb eines einzelnen Betriebs entsteht. Mit der Senkung der Gewerbesteuer kommt man da nicht weiter.

          • Horst

            jetzt habe ich auch mal gerechnet und Dein Beispiel als Grundlage genommen. Gewerbesteuer oder auch anderre Steuern wirken sich sehr wohl auf den Preis aus. Wenn diese Steuern wegfallen, fällt der fehlende Vorsteuerabzug nicht so ins Gewicht.
            • Variante A: Das Produkt wird vollständig in einem Betrieb hergestellt oder – realistischer – so aus dem Ausland importiert:
            400,- Euro netto zzgl. 40,- Euro Umsatzsteuer = 440,- Euro.
            Variante B: Das Produkt durchläuft eine Wertsteigerung in vier verschiedenen Betrieben und erfährt dort jeweils 100,- Euro Wertsteigerung. Andere Steuerarten wie Gewerbe,- Kfz, u.s.w – Steuern fallen weg (hier Sonststeuer genannt, in Höhe von nur 10%):
            1.) 100 € abzgl.10 € Sonststeuer zzgl. 9 € Umsatzsteuer = 99 €
            2.) 99 € + 100 € = 199,- € abzgl. 19,90 € Sonststeuer zzgl 17,91 € Umsatzsteuer = 197,01 €
            3.) 197,01 € + 100 € = 297,01 € abzgl. 29,70 € Sonststeuer zzgl 26,73 € Umsatzsteuer = 294,04 €
            4.) 294,04 € + 100 € = 394,04 € abzgl. 39,40 € Sonststeuer zzgl 35,46 € Umsatzsteuer = 390,10 €
            Damit ist das Produkt 11% günstiger als in Variante A und wettbewerbsfähiger als Importgüter.
            Ich finde Prunis Idee mit der Vorsteuer nicht so verkehrt.
            Bis dann
            Horst

    • Horst

      Pruni ich weiß nicht. Die Zahl 5,2 Billionen erscheint mir zu hoch. Das hieße ja, dass jeder Bundesbürger 64.000€ im Jahr ausgeben würde. Ich kanns jedenfalls nicht – und andere hier im Forum bestimmt auch nicht.
      Horst

  80. Horst

    Hallo zusammen,

    erst einmal vielen Dank an die Autoren, die sich so viel Arbeit gemacht haben und ihr Konzept hier so geduldig erklären.
    Aber meine Kritik an diesem Zahlenspiel muss ich nun doch los werden.
    Ich bin ja wirklich ein BGE-Fan aber die 457€ BGE die in diesem Konzept berechnet wurden, sind doch echt mickrig. Warum nicht 1000€ oder besser 1500€ wie in anderen Konzepten?
    Mit 457€ sind wir nahe an Hartz 4 und das ist wahrlich kein Gottesgeschenk.
    Und: wenn ich angenommen 4000€ brutto verdiene soll ich 45% Einkommenssteuer bezahlen, sprich 1800€? Dann habe ich netto ja noch weniger als jetzt! Da helfen mir die 457€ oben drauf auch nicht weiter. Und die MwSt. soll auch noch 1% steigen weil man 20% so schön im Kopf rechnen kann. Sorry, wenn ich hier so meckere aber das alles hört sich gar nicht piratig an. Da können wir mit unserem Piratenschiff ja gleich auf dem Tegernsee herumschippern.
    Gibt’s denn keine bessere Lösung? Eine richtig revolutionäre, Piratengerechte?

    Viele Grüße

    Horst

    • > Warum nicht 1000€ oder besser 1500€ wie in anderen Konzepten?

      Weil sich das nicht finanzieren lässt. Zumindest nicht dann, wenn man das im nationalen Alleingang führen möchte. (Und wer darauf warten möchte, dass alle (in Worten: ALLE) europäischen Länder auf Konsumsteuer umstellen, dürfte sehr lange warten. Zumal ein konsumsteuerfinanziertes Grundeinkommen die Verbrauchspreise massiv anheben dürfte, was ein hohes Grundeinkommen wieder relativiert)

      Alternativ wäre es möglich, das Grundeinkommen selbst zu versteuern (was ja nicht ungerechtfertigt wäre – es ist ja Einkommen). Bei 50% Steuern könnte dann das GE nominell doppelt so hoch sein, aber ausgezahlt werden könnte nur der Netto-Betrag…. Solche “Taschenspielertricks” wollen wir jedoch nicht anwenden.

      > Und: wenn ich angenommen 4000€ brutto verdiene soll ich
      > 45% Einkommenssteuer bezahlen, sprich 1800€? Dann habe ich
      > netto ja noch weniger als jetzt!

      Hängt davon ab, ob Du Single bist oder eine Familie zu ernähren hast. Mit Familie profitierst Du.

      Insgesamt: Ein Modell, bei dem alle “mehr” haben, lässt sich nur mit Inflation erreichen – und dieses “mehr” ist dann auch nur nominell

      • Horst

        Dazu:
        >Weil sich das nicht finanzieren lässt Hängt davon ab, ob Du Single bist oder eine Familie zu ernähren hast. Mit Familie profitierst Du. Insgesamt: Ein Modell, bei dem alle “mehr” haben, lässt sich nur mit Inflation erreichen – und dieses “mehr” ist dann auch nur nominell<

        Inflation? Glaub ich nicht. Denn die „normalen“ Menschen (Familien und ich Single) geben ihr „mehr“ an Geld ja wieder aus. D.h., wenn in einem Industrieland wie Deutschland mehr Geld zur Verfügung steht, wird auf der Gegenseite auch ein „mehr“ an Waren zur Verfügung stehen. Das gleicht sich aus und bringt daher auch keine Inflation. Ich bin zwar kein Ökonom, wäre meines Erachtens aber logisch.

        Viel Grüße
        Horst

        P.S. Jetzt werde ich auch Geduld haben. Ich kannte mich mit dem Procedere hier noch nicht aus.

          • Horst

            Aus Deinem link entnommen:
            >Es verändert sich also das Austauschverhältnis von Geldmenge zu „Gütermenge“ – pro Gütereinheit existieren nun mehr Geldeinheiten. Als Folge muss für die Güter nun mehr Geld gezahlt werden, das heißt sie werden teurer. Daher versteht man unter Inflation allgemein auch eine Geldentwertung.<
            Genau das was ich gesagt habe: Geldmenge steigt, macht aber nichts, weil auch die Gütermenge steigt. Genau das wird dann passieren. Also: keine Inflation. Wir leben ja schließlich nicht mehr in der Weimarer Republik.
            Schöne Grüße
            Horst

  81. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/faz-net-spezial-deutschland-ringt-um-die-reichensteuer-1283667.html

    Ich habe mir Euer Wohngeld nochmal gut durch den Kopf gehen lassen. Statt die Harz IV Empfänger zu verdoppeln und von 10 Millionen mal 3000 Euro pro Jahr auszugehen,

    beginne ich mit der Einkommenspyramide und sehe, dass fast 60% der Ehepaare mit Steuererklärung weniger als 41000 Euro im Jahr verdienen.

    Für 2 Kinder gibt Euer Rechner dann aber immer noch ein Wohngeld >0.

    Für Singles ist das Wohngeld bis 28000 Euro >0, fast 3/4 aller Singles, die Steuern zahlen.

    10 Millionen Singles zahlen Steuern und 11 Millionen Ehepaare. So, nur etwa 3 Millionen Singles würden kein Wohngeld kriegen. Bei den Ehepaaren müsste ich mehr über die Kinderanzahl wissen. Weniger Kinder bedeutet weniger Wohngeld, aber auch weniger Personen.
    Rechnen wir mit 3 Personen und 4 Millionen Ehepaaren. Dann haben wir von 82 Millionen Einwohnern nur 15 Millionen, die kein Wohngeld kriegen.

    Mir erscheinen die 30 Milliarden also sehr niedrig geschätzt. Das dürfte doch eher deutlich über 100 Milliarden werden.

    Das jetzige System fördert ja schon die Formierung von Single oder Alleinerziehendenhaushalten in teuren Wohngegenden, nur ist das auf Harz IV Bezieher begrenzt. Wenn jeder das kriegt, auch Schüler, Studenten, Auszubildende, und dann ein finanzieller Anreiz besteht alleine in möglichst teuren Regionen zu wohnen, das regt doch Leute massiv an z.B. bei den Eltern auszuziehen und ein Studium oder eine Ausbildung in München oder Frankfurt zu beginnen und direkt 400 Euro plus an Wohngeld zu beziehen.

    • > Mir erscheinen die 30 Milliarden also sehr niedrig geschätzt. Das
      > dürfte doch eher deutlich über 100 Milliarden werden.

      Das das zu optimistisch ist, haben wir auch erkannt, in der nächsten Version sind 46 Mrd eingeplant. 100 Mrd dürften es aber nicht werden, da ja Einkommen gegengerechnet wird. Insgesamt rechnen wir mit 34 Mio Anspruchsberechtigten.

      Zum Thema Fehlanreiz: Wer in eine teure Stadt zum Studieren zieht, zahlt dort auch die hohe Miete. In Greifswald gibt’s ja auch das Grundeinkommen – und sowohl Miete als auch Wohngeld fallen niedriger aus. Besindere Fehlanreize sind da nicht zu erwarten.

      • Meinst Du mit “anspruchsberechtigte” Personen oder Haushalte?

        Nach Studie von diesen Statistiken:
        https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetige/StandEntwicklungErwerbstaetigkeit2010411107004.pdf?__blob=publicationFile

        würde mir 34 Millionen Haushalte eher realistisch erscheinen als 34 Millionen Personen.

        Für mich die wichtigsten Zahlen:
        zwar 40 Millionen Menschen mit Job, davon aber nur um die 20 Millionen Vollzeit und über 1100 Euro Netto.

        17 Millionen Männer Vollzeit, nur 8 Millionen Frauen Vollzeit (>31 Wochenstunden).

        Nur 1 Million Menschen über 4500 Euro Netto, die allermeisten hauptsächlich aus Arbeitslohn. Nur 23000 haben mehr als 4500 Euro Netto aus Vermögenserträgen, und nur 107000 aus Pensionen.

        Die Fehlanreize beim Wohngeld hängen davon ab, wie sehr die Mietniveaus kompensiert werden. Wenn es egal ist, ob man in Greifswald oder Frankfurt wohnt, weil die höhere Miete immer prezies durch das höhere Wohngeld kompensiert wird, und Frankfurt ansonsten viel attraktiver ist, dann ziehen die Leute da massiv hin und treiben die Mieten noch höher.

        Warum trennt Ihr überhaupt in Wohngeld und bedingungsloses Grundeinkommen? Meiner Meinung nach nicht wegen der Einkommensabhängigkeit. Das ist ja nur eine Frage des Steuersatzes. Da könntet Ihr ja auch einfach sagen, der Steuersatz ist für Einkommen bis z.B. 2500 Euro 70% und darüber 50%. Nein, Ihr trennt es, weil Ihr über Harz IV bleiben wollt und Harz IV berücksichtigt die Haushaltgröße und die wirklichen Wohnkosten. Euer Wohngeld stellt eine Kürzung des Grundeinkommens für Mehrpersonnenhaushalte da und berücksichtigt die lokalen Mieten. Die Folge ist dann aber, dass Haushaltsformierung gefördert wird, echte und die nur auf dem (Wohngeldantrags)Papier bestehende.

        Ich glaube nicht, dass zur Zeit das Grundeinkommen sowohl > oder gleich Harz IV liegen kann und vollkommen bedingungslos sein kann. Nur ein partielles Grundeinkommen wird machbar sein, dass es Menschen nur dann ermöglicht nicht zu arbeiten, wenn sie sehr bescheiden leben.

        Die destatis Zahlen haben mich sogar dazu gebracht, 375 Euro für Erwachsene und 300 für Kinder für zu optimistisch zu halten. Vielleicht geht auch nur 300 für Erwachsene und 250 für Kinder, zusammen mit irgendwie bedingten top-ups.

  82. Horst

    Guten Abend,

    ich habe heute mittag etwas geschrieben, ist aber leider nicht veröffentlicht worden?

    Viele Grüße

    Horst

    • Geduld ist auch eine Tugend – es wird dann veröffentlicht, wenn gerade ein Sozialpirat Zeit hat, und wir sind gerade 10 Tage vor einem Bundesparteitag und in zwei Landtagswahlkämpfen (und sind alles keine Berufspolitiker)…

      • Zyk

        Entern…hört hört ihr Piraten und lasst euch sagen, die Sytemparteien werden dieses Land bald begraben…zum entern brauchts nicht nur Segel , sondern auch die Haken

        BGE, Steuerfreibeträge, negative Einkommensteuer, Kapitalertragsteuer, Hebesatz…..Gegenfinanzierung…alles süß aber eben kein Reset, der auch
        nur im Entferntesten dazu geeignet wäre, dem weitsichtigen Protestwähler,
        dem wir ja vor allem den jetzigen Auftrag verdanken, glaubhaft machen kann, daß die Piraten nicht doch nur ein Instrument darstellen, die herrschende Oligarchie in Form von Groko zu festigen.

        Die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer…..
        Der Vorschlag dieses BGEs lässt bei mir entäuscht die Segel sinken,
        klein…klein Gewurschtel , um den Verzweifelnden unberechtigte Hoffnung
        einzuflößen…es ändere sich etwas am Gewinne einsacken, Verantwortlichkeit in Form von Schulden den Ungeborenen aufladen.

        Habt ihr nicht begriffen, begreift ihr nicht, dass Billionen veruntreut sind,
        sich längst auf den Cayman Inseln und in der Schweiz befinden, der ESM lediglich ein Ermächtigunsgesetz darstellt , damit man den Kettenbrief noch bis nach der Wahl weiterfühern kann.
        Das Geld ist weg, dafür befinden sich wertlose Verbriefungen in allen Bilanzen und – kapitalgedeckten- Altersicherungen von Versicherungen und Banken…dafür wird gebürgt in Billionenhöhe….und jetzt zerbrecht ihr euch den Kopf darüber, wie der 1000 Euro Verdiener ein BGE gegenfinanziert, damit die gestohlenen Werte nur ja in den Händen der Oligarchie verbleiben, damit man sich selbst von der unsichtbaren Hand füttern lassen kann bevor man in Hartz 4 abrutscht???
        Das sieht mir wahrlich schon sehr nach Berufspolitik aus…..
        verschleiern, verkomplizieren, widersprechende Statistiken und ‘Berechnungen auch noch von systemgeschmierten Experten zitieren.
        erbärmlich, wenn doch auch in allen Ehren Herr Ponader und Herr Ebner
        –der Mühe wegen…..Henry Ford : verstünden die arbeitenden Menschen das Geldsystem, gäbe es eine Revolution vor morgen früh….
        Wenn Sie es verstehen und als Folge dessen diesen BGE -Vorschlag unterbreiten, dann zieht mit den Piraten auch nicht mehr Freiheit, Gerechtigkeit und Brüderlichkeit in den europäischen Horizont, sondern
        wird sind jetzt gedanklich schon so korrumpiert , dass selbst das Internet
        daran anscheinend nichts mehr ändern wird…seufz…

        Warum bleiben Erbschaften in Billionenhöhe in den selben Händen, wäherend die Schulden sozialisiert werden??
        Wenn sie an diesem,das Gemeinwohl abschaffenden System festhalten wollen, dann , machen sie sich mal keine tieffliegenden Gedanken , wird die -Gegenfinanzierung- wieder durch Krieg stattfinden.
        Das System hat fertig— bitte…wir sind die Hoffnung der Menschen und gerade der jungen männlichen, dass in der Piratenpartei die Transparenz und Intelligenz sitzt, daß große Gegenentwürfe erarbeitet werden, die verhindern, dass sie die target 2 Salden der Bundesbank wieder in Europa eintreiben müssen.
        Der Auftrag ein BGE als politische Willensbildung des Volkes anzustoßen kann nur gelingen, wenn wir klar machen , dass unsere Vorschläge keine Symptomkuriererei darstellen, um Monatsentgelte im 100 Euro – bereich zu verschieben , sondern eine Erneuerung zur Nachhaltigkeit eines demokratiekonformen Marktes.
        Die Verantwortlichen für die bestehende marktkonforme Demokratie müssen mit einem Wirtschaftsverbrechertribunal zu rechnen haben, sonst ändert, entert sich gar nichts und wir versinken noch vor den Bundestagswahlen wieder in der Bedeutungslosigkeit.
        Lasst uns zusammmen arbeiten und nicht gegeneinander….damit das Wahre , Schöne und Gute obsiegt…nur , weil es Griechen und Spaniern noch schlechtergeht , dürfen wir uns nicht zurücklehnen, weil für uns hier grade noch genug Brotkrumen vom Tisch fallen….wir sind doch nicht blöd…oder?

  83. … [Trackback]…

    [...] There you will find 78667 more Infos: sozialpiraten.piratenpartei.de/2011/12/08/als-vorschlag-zur-diskussion-das-ebner-ponader-modell/ [...]…

  84. Stefan Altenkamp

    Hallo Michael, Johannes,

    Was soll in Eurem Modell passieren mit :
    Renten: sind diese zu versteuern ?
    Rentenbeiträgen: bleiben diese steuerfrei ?
    Freibeträge für Behinderte, Rentner, Alleinerziehende
    Nacht- und Feiertagszuschläge : Bleiben diese steuerfrei ?

    • > Renten: sind diese zu versteuern ?

      Ja. Nicht jedoch der Teil, deren Anspruch durch Beitragszahlungen aus versteuertem Einkommen entstanden ist.

      > Rentenbeiträgen: bleiben diese steuerfrei ?

      Rentenbeiträge werden aus unversteuertem Einkommen bezahlt.

      > Freibeträge für Behinderte, Rentner, Alleinerziehende

      Freibeträge wird es nicht mehr geben.

      > Nacht- und Feiertagszuschläge : Bleiben diese steuerfrei ?

      Nein.

      • Stefan Altenkamp

        >> Renten: sind diese zu versteuern ?
        >Ja. Nicht jedoch der Teil, deren Anspruch durch Beitragszahlungen aus versteuertem Einkommen entstanden ist.

        Das war bis 2004 so, aber nach dem Systemwechsel auf eine nachgelagerte Besteuerung nach dem Alterseinkünftegesetz werden wir bis 2040 Renten voll versteuern müssen.
        Wollt Ihr das System wieder auf vorgelagerte Besteuerung umstellen ?
        Dann haben wir aber eine Riesenumverteilung zugunsten von Rentnern, die dann Rente+BGE erhalten, aber selbst kaum Steuen Zahlen und damit kaum einen Beitrag zur Finanzierung des BGE leisten.

        >>Rentenbeiträgen: bleiben diese steuerfrei ?
        >Rentenbeiträge werden aus unversteuertem Einkommen bezahlt.

        Nein, heute zahle ich die Arbeitnehmerbeiträge aus versteuertem Geld, das wird sich erst bis 2040 durch das Alterseinkünftegesetz ändern. In Folge muss aber ein Freibetrag für Altersvorsorgeaufwendungen gewährt werden, weil es sonst eine Doppelbesteuerung gäbe. Solche Freibeträge habt Ihr aber nicht vorgesehen. Sie ließen sich nur vermeiden, wenn man wieder auf eine vorgelagerte Besteuerung umstellt, was aber wie oben dargestellt eine Umverteilung hin zu den Rentnern bedeutet.

        >> Freibeträge für Behinderte, Rentner, Alleinerziehende
        >Freibeträge wird es nicht mehr geben.

        Diese Freibeträge sind als Benachteiligungsausgleich zum Teil als Konsequenz aus Verfassungsgerichtsurteilen entstanden. Diese Gruppen profitieren natürlich auch von einem BGE, aber eben nur wie jeder andere auch. Ein Nachteil wird also nicht mehr ausgeglichen. Haltet Ihr das für verfassungskonform und gerecht ? Das behinderte Menschen einen höheren Bedarf haben können, als nichtbehinderte Menschen spiegelt sich in Eurem Modell nicht wieder.

        >> Nacht- und Feiertagszuschläge : Bleiben diese steuerfrei ?
        >Nein

        Warum nicht, seid Ihr für die Besteuerung dieser Zuschläge ?

        • > Das war bis 2004 so, aber nach dem Systemwechsel auf
          > eine nachgelagerte Besteuerung…

          Eben darum sind in der Finanzierungsrechnung auch noch keine Einnahmen aus der Rentenbesteuerung drin – langfristig gesehen würden da noch zusätzliche Einnahmen hinzukommen.

          > Dann haben wir aber eine Riesenumverteilung zugunsten
          > von Rentnern,

          Ja, ein solcher Effekt entsteht. Das eröffnet allerdings wiederum Spielräume bei der Rentenhöhe, die wir bei der derzeitigen demographischen Situation auch gut gebrauchen können. Aber das sind Überlegungen außerhalb unseres Modells.

          > Nein, heute zahle ich die Arbeitnehmerbeiträge aus
          > versteuertem Geld,

          Nein, das ist ja durch das Alterseinkünftegesetz umgestellt worden. Nachgelagerte Besteuerung heisst: Rentenbeiträge aus unversteuertem Einkommen bezahlen, Rentenerträge versteuern. Und dabei bleibt auch unser Modell.

          > Diese Freibeträge sind als Benachteiligungsausgleich

          Ja, und sofern dieser Benachteiligungsausgleich erforderlich ist, muss er auch Menschen ohne Einkommen zugute kommen – also ist der Weg über Steuerfreibeträge unsinnig.

          Zudem werden Rentner und Familien durch unser Konzept deutlich bessergestellt, da sehe ich nicht die Notwendigkeit weiterer Zuwendungen.

          Bei den Behinderten könnte man darüber nachdenken, ob da ein Aufschlag auf das Grundeinkommen ein sinnvoller Weg sein könnte.

          > Warum nicht, seid Ihr für die Besteuerung dieser Zuschläge ?

          Nacht- und Feiertagszuschläge sind normales Einkommen und als solches normal zu vesteuern. Oder sollte ein Programmierer weniger Steuern zahlen, wenn er nachts codet?

          Solche Zuschläge sind eigentlich nichts anderes als eine Quersubventionierung bestimmter Branchen. Wenn versteuerte Zuschläge zu wenig Anreiz bieten, müssen halt die Arbeitgeber die Zuschläge erhöhen.

  85. AndreasK

    Ist zwar schon mal erwähnt worden, aber die Erleichterung der Kalkulation
    als Argument ist reichlich albern und unglaubwürdig. Was kommt danach?
    30% oder gleich 50%? Solche Regeln haben Grundschulniveau.

    “Unser Konzept sieht darüber hinaus vor, den normalen Satz der Umsatzsteuer („Mehrwertsteuer“) auf glatte 20% anzuheben (der ermäßigte Satz würde hierbei gleich bleiben). Motivation ist hier weniger die Erzielung zusätzlicher Einnahmen, sondern ein glatter Steuersatz, der insbesondere Kleingewerbetreibende die Kalkulation erleichtert. “

  86. AndreasK

    Hallo Michael,

    Das Grundeinkommen soll nicht an die deutsche Staatsbürgerschaft gekoppelt sein, der Kreis der Berechtigten ist aber so abzugrenzen, dass kein „Grundeinkommenstourismus“ in signifikantem Umfang entsteht.
    “Der Nachweis der Bedürftigkeit soll einfach und datensparsam erfolgen – ein einfacher rückwirkender Nachweis anhand der Lohn- oder Einkommenssteuererklärung…”

    Was bedeutet signifikant? Eine Abgrenzung ohne Kontrollmechanismus ist meines Erachtens wertlos. Nach meinem Verständnis kann dann jeder arbeitslose EU-Bürger sich hier veranlagen und finanzieren lassen, sogar wenn er in der Heimat noch Vermögen besitzt. Und auch ein arbeitsloser Deutscher kann seinen tatsächlichen Aufenthalt dorthin verlegen, wo es schön warm und preiswert ist. Ohne funktionierende, regelmäßige Kontrolle der tatsächlichen Lebensverhältnisse wird das nichts wegen Missbrauchspotenzial und da sind andere EU-Bürger noch erfinderischer.

    • Schon derzeit gibt es da Regelungen, sonst würde schon halb Europa (wo es entsprechende Sozialleistungen oft gar nicht gibt) bei uns ALG2 beziehen.

      Die Details gehören meiner Ansicht nach nicht in eine Finanzierungsberechnung, sondern nur das Ergebnis: Die Regelung ist so auszugestalten, dass man überschlägig mit der Zahl der Einwohner rechnen kann und nicht deutlich mehr ansetzen muss.

  87. AndreasK

    Hallo Michael,

    einen noch zur Diskussion:

    faktisch ist die Kombination von MwST und Einkommensteuer als Gesamtsteuer zu betrachten, fließt doch alles in einen Topf. Angenommen ich möchte privat eine Dienstleistung für brutto 120€ einkaufen. Dazu muss ich 218€ Einkommen haben. Der Dienstleister führt 20€ MwST ab und erhält 100€ zu versteuerndes Einkommen, also Netto 55€. Also werden effektiv von 218€ ausgegebenem Einkommen 163€ Steuern abgeführt (75%), und zwar völlig unabhängig von den Einkommens- und Vermögensverhältnissen der beiden Parteien. Der Anreiz ist also auf beiden Seiten entsprechend hoch, am Staat vorbei seine Geschäfte laufen zu lassen. Die dann noch auf Rechnung arbeiten sind die Verlierer in diesem System.

    • Ja, Steuerinterziehung geht zu Lasten der Steuerehrlichen.

      Hast Du einen Vorschlag für ein System, wo das nicht so ist?

      • AndreasK

        Der Anreiz zur Steuerhinterziehung hängt vom persönlichen Steuersatz ab. Dieser sollte bei kleinen und mittleren Einkommen human und vermittelbar niedrig sein, d.h deutlich unter 40%. Es ist doch bekannt, dass die Funktion Staatseinnahmen(Steuersatz) nicht stetig steigend ist. Bei 0% Steuersatz sind die Staatseinnahmen 0, bei 100% Steuersatz sind die Staatseinnahmen ebenfalls 0. Dazwischen gibt es irgendwo ein Maximum. Wenn die Staatsausgaben nicht gedeckt werden können, dann sollte man an der Ausgabenschraube drehen durch weniger staatliche Einmischung und Subventionen.

        • > bei 100% Steuersatz sind die Staatseinnahmen ebenfalls 0.

          Das stimmt sachlich nicht (nicht 100% der Wirtschaftstätigkeit ist primär ökonomisch motiviert), aber die Staatseinnahmen sind dann sicherlich nicht maximal.

          Ansonsten: Ein Grundeinkommen (in auch nur halbwegs existenzsichernder Höhe) und niedrige Staatsausgaben lassen sich nicht gleichzeitig realisieren.

  88. MIB

    Abgesehen davon, dass eine “Flat-Tax” – ebenso wie die Abschaffung des Einkommensteuergrundfreibetrags – wohl verfassungswidrig wäre, wird diese auch von der Mehrheit der Bürger – weil ungerecht – abgelehnt. I.E. liegen die hier diesbezüglich gemachten Vorschläge im Bereich der FDP/CDU und können von mir nicht unterstützt werden.
    In diesem Zusammenhang von einer “progressiven” Komponente zu reden ist schon bewusst irreführend. Mit Progression ist im Steuerrecht gemeint, dass der Steuersatz mit steigendem Einkommen ansteigt, damit das steuerliche Opfer gleich bleibt und nicht, dass der Steuersatz gleich bleibt und steuerliche Opfer mit steigendem Einkommen sinkt. Es ist nicht gerecht, wenn jemand, der 30.000,00 Euro zu versteuern hat mit dem gleichen Steuersatz – z.B. 47% – belegt wird, der 300.000,00 Euro zu versteuern hat. Bleiben dem ersten nach “Flat -Tax” gerade noch 15.900,00 Euro für die Sicherung seiner Existenz und der seiner Familie hat (großes Opfer) der zweite immer noch 159.000,00 Euro und kann damit bequem leben (kleines Opfer). Die “Flat-Tax” tut den Geringverdienern und dem gesellschaftlichen Mittelstand weh, nicht den Reichen und hat damit in der Piratenpartei nichts zu suchen.

    Auch die Finanzierung erscheint mir fragwürdig. Bei dem angegebenen Monatssatz von 457,00 Euro BGE für jeden ergibt dies – bei ca. 82 Mio. Menschen in Deutschland – pro Jahr einen Mindestfinanzbedarf von 449688000000 Euro. Das deutsche BNP lag im Jahr 2010 bei 2531900000000 Euro, das Volkseinkommen bei 1897840000000 Euro. Damit lägen die Kosten bei mindesten 17% des BNP und 23% des Volkseinkommens. Das Volkseinkommen ist aber keine frei verfügbare Masse, sondern ist aufgrund rechtlicher Regelungen in hohem Maße gebunden. Renten- und Versorgungsansprüche können nicht einfach in BGE überführt werden. Die Sozialquote in Deutschland liegt gegenwärtig bei ca. 30% und würde bei einer schnellen Einführung massiv steigen, was durchaus negative Auswirkungen auf die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands hätte.

    I.E. dürfte eine nur eine schrittweise Reform des Sozialsystems möglich sein: z.B. Einführung des BGE nur für Kinder und Jugendliche in Verbindung mit einer Anhebung des Einkommensteuergrundfreibetrages und einer Abschaffung der Arbeitspflicht für ALG II-Empfänger. Diese Maßnahmen benötigen keine Reformbürokratie und sind vom Kostenrisiko besser zu überschauen. Die Gegenfinanzierung kann unproblematisch über eine angemessene Anhebung des Spitzensteuersatzes bei gleichzeitiger Fortschreibung der Progression finanziert werden.

    Ein Anhebung der indirekten Steuern ist grundsätzlich abzulehnen, da indirekte Steuern unsoziale FDP/CDU-Steuern sind und die Armen härter treffen als die Reichen.

    Wenn die Piraten-Partei sich nicht schleunigst von dem Kirchhoff-Müll (“Flat-Tax” etc.) distanziert der hier untergeschoben werden soll, ist der Piraten-Hype schneller vorbei, als Martin Delius ein Interview geben kann.

    • 1.) Die Judikatur des BVerfG ist vor dem Hintergrund eines Systems ohne Grundeinkommen entstanden. Da erkennt das Gericht zutreffend darauf, dass der Bürger erst mal sein Existenzminimum sichern kann, bevor er zur Finanzierung des Staates beiträgt.

      Ab dem Moment, wo das Existenzminimum durch ein Grundeinkommen gedeckt ist (in unserem Modell unter Zuhilfenahme einer Wohngeldkomponente), haben wir eine komplett andere Situation die verfassungsrechtlich neu zu bewerten ist.

      2.) Es ist immer die Kombination aus Flat Tax und Grundeinkommen zu betrachten. Wenn man mal unseren Kalkulator nimmt (http://computerdemokratie.de/michael/calc2/Project2.html), dann rechnet der einem auch schön die faktische steuerliche Belastung aus:

      Beispiele (Single, alles Arbeitnehmerentgelte, alles Jahreseinkommen):

      12.000 Euro Einkommen, Steuersatz -20,7%
      18.000 Euro Einkommen, Steuersatz 6,2%
      24.000 Euro Einkommen, Steuersatz 19,65%
      36.000 Euro Einkommen, Steuersatz 29,77%
      60.000 Euro Einkommen, Steuersatz 35,86%
      120.000 Euro Einkommen, Steuersatz 42,73%
      240.000 Euro Einkommen, Steuersatz 46,37%

      3.) Zur Aussage

      > Die “Flat-Tax” tut den Geringverdienern und dem gesellschaftlichen
      > Mittelstand weh, nicht den Reichen

      Bitte nicht Einzelbestandteile des Modells betrachten, sondern das Gesamtkonzept. Mit einem Motor allein, den man auf dem Buckel schleppt, ist man sehr langsam – aber als “Gesamtkonzept Auto” ist man damit deutlich schneller als zu Fuß.

      Nimm einfach mal einen Brutto-Netto-Rechner und unseren Kalkulator, dann wirst Du feststellen, dass die zitierte These so nicht zutreffend ist. (Und bei dieser Betrachtung ist das Thema “Streichung von Ausnahmetatbeständen” noch gar nicht mal berücksichtigt).

      4.) Zur Aussage

      > Renten- und Versorgungsansprüche können nicht einfach in
      > BGE überführt werden.

      Das ist richtig. Im Gegensatz zu manch anderem Modell haben wir das aber auch nicht vor.

      5.) Zur Aussage

      > Ein Anhebung der indirekten Steuern ist grundsätzlich abzulehnen,
      > da indirekte Steuern unsoziale FDP/CDU-Steuern sind und die Armen
      > härter treffen als die Reichen.

      Indirekte Steuern nicht nicht bestimmten Parteien zuzuordnen. Zudem ist auch hier wieder das Gesamtmodell zu betrachten: Bei einer Besserstellungung der geringen Einkommen über das Grundeinkommen ist eine geringe Anhebung der normalen Steuersatzes bei Beibehaltung der ermäßigten Steuersatzes nicht unsozial.

      • MIB

        zu 1.):
        Ihre Annahme bzgl. des Bundesverfassungsgerichts ist unzutreffend.
        Das Bundesverfassungsgericht legt das Grundgesetz aus und hat aus diesem seine Entscheidung abgeleitet. Auf den einfach-rechtlichen Hintergrund kommt es daher gerade nicht an. An der Verfassungslage hat sich aber eben nichts geändert. Daher ist das vorgelegt Grundeinkommenskonzept als verfassungswidrig anzusehen, da es der Staat grundsätzlich zu unterlassen hat das Existenzminimum zu besteuern.

        zu 2.):
        Sie haben weiterhin einen fixen Steuersatz und einen fixen BGE-Betrag; insofern ist die Kritik nicht wirklich ausgeräumt: Sie verwenden den Begriff ” Progression” irreführend.
        Auch sind die von Ihnen angegebenen Prozentzahlen nicht nachvollziehbar (Rundungsfehler?)
        Wenn man sich die von Ihnen angegeben Zahlen im Koordinatensystem aufträgt erkennt man auch dass Problem Ihrer Vorstellung von Progression: Der “Mittelstandsbauch” wird wieder massiv anschwellen: Bei einer Verdoppelung des Einkommens von 12.000,00 auf 24.000,00 Euro erhöht sich der Steuersatz bei Ihnen um ca. 39 %-Punkte, bei einer Verdoppelung des Einkommens von 120.000,00 auf 240.000,00 Euro um lediglich ca. 4%-Punkte. Ihr Tarif ist nicht progressiv sondern adiapositös und einfach ungerecht.

        zu 3.):
        Die Kritik bleibt. Mit einem Porsche ist der Reiche eben schneller als der Arme im Bus.
        Bitte führen Sie aus, was sie unter “Ausnahmetatbeständen” genau verstehen.

        zu 4.):
        Eben (!) und daher ist der Vorschlag vermutlich nicht finanzierbar.

        zu 5.):
        Doch! Unsozial bleibt unsozial.

        Nachträglich:
        Ein einheitlicher Steuersatz macht das Steuerrecht natürlich nicht einfacher sondern nur neoliberaler; sind die Sozial-Piraten also eine Tarn-FDP?
        Die Komplexität und die Probleme des Steuerrechts ergeben sich nicht aus dem gegenwärtigen Tarif, sondern z.B. aus Fragen der Einkünfteermittlung oder dem sog. “Maßgeblichkeitsgrundsatz”.

        I.E.: Der Vorschlag der Flat-Tax ist aus Gerechtigkeitsgründen und verfassungsrechtlichen Bedenken abzulehnen. Der bestehende Tarif ist im Grundsatz beizubehalten, jedoch ist der Grundfreibetrag deutlich auf 12.000,00 Euro anzuheben, zwischen steuerfreiem Existenzminimum und Spitzensteuersatz hat es nur noch eine “Proportionalzone” zu geben, in welcher der Durchschittssteuersatz “exponentiell” bis zum Spitzensteuersatz ansteigt. Der Spitzensteuersatz ist jährlich im Hinblick auf den Finanzbedarf des Staates neu festzusetzen.

        Der von den Sozialpiraten gemachte Vorschlag zum BGE kann daher – solange er ein Fat-tax-Modell zu Grunde legt – nicht unterstützt werden.

        • > Ihre Annahme bzgl. des Bundesverfassungsgerichts
          > ist unzutreffend…

          Das sehe ich anders.

          Ich empfehle zur Lektüre BVerfGE 82, 60 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv082060.html). Schon in den Leitsätzen wird klargestellt, dass der Gesetzgeber Steuerfreibeträge durch Sozialleistungen ersetzen kann. In’s Detail geht es ab Randnummer 104.

          Prüfen wir noch kurz, ob das Grundeinkommen als Sozialleistung einen Steuerfreibetrag wirklich ersetzt: Für unser Berechnungsjahr ist das steuerliche Existenzminimum bei 7834,- Euro im Jahr, also 652,83 Euro im Monat. Das mal kurz in unseren Kalkulator geworfen (http://computerdemokratie.de/michael/calc2/Project2.html) ergibt ein Monatseinkommen von 1002.83 Euro, selbst dann, wenn kein Wohngeld beantragt würde, läge es bei 750,76 Euro. Ein Steuerfreibetrag ist also durch das Grundeinkommen mehr als ersetzt.

          > Auch sind die von Ihnen angegebenen Prozentzahlen
          > nicht nachvollziehbar (Rundungsfehler?)

          Aus dem Kalkulator abgeschrieben (http://computerdemokratie.de/michael/calc2/Project2.html), ich hoffe, ich habe mich dabei nicht vertippt.

          > Eben (!) und daher ist der Vorschlag vermutlich
          > nicht finanzierbar.

          Auf Grundlage von Vermutungen sollten wir nicht argumentieren, das Calc-Sheet der Berechnungen liegt unter http://computerdemokratie.de/michael/BGE-Modell_1_5.ods (das ist jetzt wie der Kalkulator Versionsstand 1.1, der Text dazu kommt demnächst)

          > Doch! Unsozial bleibt unsozial.

          Und “nicht unsozial” bleibt “nicht unsozial” – soll das jetzt wirklich das Niveau der Argumente sein, die wir hier austauschen?

          Am Rande: Unter Piraten ist es üblich, Vorschläge anhand von sachlichen Argumenten zu kritisieren und nicht anhand der politischen Richtung, aus der sie kommen.

          Und: Vorschläge für ein Grundeinkommensmodell dürfen gerne hier veröffentlicht werden, sobald eine nachvollziehbare Gesamtrechnung dafür vorliegt. Darin können dann gerne die geforderten Freibeträge und Progressionsstufen verwirklicht werden.

  89. Andreas Klausner

    Also das System ist noch viel zu kompliziert und ungerecht.
    Ich schlage das gerechteste und zugleich einfachste Steuersystem vor, das schon die alten Herrscher in ihrer Weisheit eingesetzt haben: Jeder(!) zahlt die gleichen Steuern und zwar von Geburt bis zum Tod. Und einmal (zur Kontrolle zweimal) im Jahr rechnet der Finanzminister mit dem Taschenrechner die Formel für den allgemeinen Steuersatz aus:
    Steuersatz = Staatsausgaben / Anzahl der Einwohner
    (müsste ca. 15000€/Einwohner sein)
    Was haltet ihr davon ? :-)

    • Also, eine 4-köpfige ALG2-Familie ohne Einkommen zahlt 60.000,- Euro Steuern im Jahr?

      Da müssen wir gar nicht mehr über den Begriff “Gerechtigkeit” philosophieren (da hat ohnehin jeder andere Vorstellungen), da können wir bei “praktisch umsetzbar oder nicht” bleiben. In diesem Fall: “praktisch nicht umesetzbar”.

      • Andreas Klausner

        Also für den Fall, das die nicht zahlen können oder wollen, wüßte ich auch schon eine Lösung, wie die alten Herrscher sie kannten, es gibt da so ein Beil an einer langen Stange, mit dem man an der Haustür klingeln kann um der Steuerpflicht Nachdruck zu verleihen.
        Also der Vorschlag war natürlich ironisch gemeint.

  90. HakuYuki

    Wie wäre es, wenn man das BGE mittels Inflation bezahlt. D.h., dass das benötigte Geld zinslos gedruckt und ausgegeben wird. Die Inflation würde besonders diejenigen treffen, die viel Geld besitzen.
    Bei ca. 500 Euro/ Person wären 40 Mrd. Euro im Monat (in De) notwendig und soweit ich weiß sind ca 2 Billionen Euro in Deutschland im Umlauf. Das wären rein reschnerich 2% Inflation im Monat und ca. 25% im Jahr. Bis zur Besitzgrenze von 25.000 Euro würde das BGE die Inflation ausgleichen und es hat auch keinen Einfluss auf Vermögen, wie Häuser, Gold, etc. D.h., dass Sparen noch immer möglich ist.
    Außerdem hätte es den Vorteil, dass das Geld schneller ausgegeben wird, da es an Wert verliert und sich nicht in den Händen weniger ansammeln. Für den Markt und den Staat wäre das frei werdende Geld ein Vorteil, denn so können neue Arbeitsplätze entstehen und dementsprechend können auch mehr Steuern eingenommen werden.

    • 1.) Wir haben keine nationale Währung mehr. Für so etwas bräuchten wir Konsens im Euro-Raum – schon das alleine macht den Vorschlag zu einer sehr theoretischen Überlegung.

      2.) Der Vorschlag trifft nicht besonders die, die viel Geld besitzen, sondern die, die viel Geld in Euro besitzen. Es ist damit zu rechnen, dass schon dann, wenn ein solcher Vorschlag in ein Gesetzgebungsverfahren geht, eine enorme Flucht in Sachwerte und Fremdwährungen einsetzt.

      Der Vorschlag trifft demnach vor allem die, die Geld in Euro längerfristig angelegt haben, z.B. und Lebensversicherungen, Bausparverträge, etc. Profitieren dagegen würden alle mit Krediten, deren Zinsen langfristig festgeschrieben sind.

      3.) Durch die höhere Umlaufgeschwindigkeit haben wir zusätzliche inflationäre Effekte.

      4.) Durch die permanente Inflation sind die 500,- Euro im Monat nach vielleicht zwei Jahren (hängt davon ab, wie sich die Umlaufgeschwindigkeit ändern, das kann ich nicht zuverlässig prognostizieren) nur noch die Hälfte wert, nach vier Jahren nur noch ein viertel, und so weiter.

      Was dann? Noch mehr Geld drucken? Und die Inflation noch mehr anheizen. Bis wir die Flasche Bier wieder mit Milliarden bezahlen?

      Kurz: Dieser Vorschlag ist ganz offensichtlich nicht zuende gedacht.

  91. Niels Detloff

    Hallo
    Ich stör mich enorm am Wohngeld … das ist ja im Grunde eine Sozialhilfe, nur heißt sie anders. Soweit auch in Ordnung. Aber wenn ich sagen wir mal 1000 Euro brutto im Monat verdiene, dann wird mir da was vom Wohngeld abgezogen? Das heißt, dann zahl ich 450 Euro Steuern und bekomm vom Wohngeld sagen wir 250 Euro abgezogen, dann hab ich von meinem Verdienst nur noch 300 Euro mehr als wenn ich garnicht arbeiten würde?
    Und wie ist das eigentlich, wenn ich dann sag, dann mach ich aus meiner Wohnung eine WG, und es zieht eine einkommenslose Studentin ein und ein Berufsanfänger mit 2.500 Bruttogehalt. Wer bekommt dann wieviel Wohngeld? Zählt dann das Haushaltseinkommen (das aller WG-Mitglieder zusammen)? Je mehr Leute einziehen, desto weniger bekommt der Einzelne, obwohl sich an den Kosten für ihn garnichts ändert?
    Also das mit dem Wohngeld würd ich streichen … und ich bin glaube ich wie die meisten hier im Forum (hab nicht wirklich einen Überblick) der Meinung, dass man das BGE auch über eine höhere MWSt finanzieren sollte und nicht nur über Einkommenssteuern.

    • > Ich stör mich enorm am Wohngeld

      Ganz ehrlich: ich auch.

      Das mit dem Wohngeld ist eine “Krücke”, um die Sache sowohl finanzierbar als auch für Nicht- und Geringverdiener existenzsichernd zu machen.

      Wegen dieser “Krücke” müssen wir im Bereich des Wohngeldes das Kronstrukt der Bedarfsgemeinschaften aufrecht halten, was enorm unschön ist. Und ja, es wird (je nach dem, wie man das dann genau ausgestaltet) vielleicht auch darauf hinauslaufen, dass Wohngemeinschaften zwischen Schlecht- und Gutverdienern dann keine gute Idee mehr sind.

      Es bleibt die Frage nach der Alternative.

      Denkbar wäre, statt eines Wohngeldes staatlich garantierte Jobs einzuführen. Damit hätten wir einen faktischen Arbeitszwang. Ich nehme an, die Mehrheit in der Piratenpartei wird das nicht als bessere Alternative sehen.

      > Also das mit dem Wohngeld würd ich streichen

      Bei einer ersatzlosen Streichung würden wir Nicht- und Geringverdiener schlechter stellen als heute. Da muss man noch gar nicht mal Begriffe wie “gerecht” oder “sozial” bemühen (das definiert ohnehin jeder anders), das ist schlicht nicht mehrheitsfähig, weder innerparteilich noch gesamtgesellschaftlich.

      > auch über eine höhere MWSt finanzieren sollte und nicht nur
      > über Einkommenssteuern.

      Ein klein wenig wollen wir ja auch die MWSt anheben, allerdings so wenig, dass das Preisniveau näherugnsweise stabil bleiben wird.

      Stärkere MWSt-Erhöhungen führen zu höheren Preisen. Damit kann man zwar ein optisch höheres Grundeinkommen rechnen, letztlich ist das jedoch Augenwischerei (und damit das Gegenteil von dem, was wir als Transparenz immer fordern).

      Zudem: Um mit der Einkommenssteuer deutlich runter gehen zu können, müsste man mit der MWSt deutlich hoch. Und ein gemeinsamer Binnenmarkt verkraftet zwar durchaus leicht differierende MWSt-Sätze, aber bei extremen Abweichungen hätten wir eine massive Konsumabwanderung in benachbarte Länder und daraus resultierend enorme Steuerausfälle. (Und mit einer deutlichen Reduzierung der Einkommensteuer würden wir Besserverdienende gegenüber dem status quo besser stellen, auch das halte ich nicht für mehrheitsfähig.)

      • Guenter

        Michael, auch hier. Wenn dich das mit dem Wohngeld stört und du das als Krücke darstellst, solltest du die Krücke wegwerfen und nach einer Finanzierung suchen.

  92. anne basiowski

    Meine Beobachtung des jetzigen sozialen Zustandes in Deutschland: Die, die wenig haben werden gegen die gehetzt die gar nichts haben -und- es bleibt alles irgendwie gleich, nur noch schlechter und noch komplizierter.
    Hier setzt das bedingungslose Grundeinkommen an:

    (1) Artikel 1 Grundgesetz kann endlich real umgesetzt werden. Menschenwürde muss man sich nicht erst “erarbeiten”.
    (2) Wegfall der langsam explodierenden Bürokratieatombombe im Sozialen Bereich. “Einzelfallgerechtigkeit” bekommt endlich die korrekte, unbürokratische Bedeutung.
    (3) Vorteil des Begriffs “Bedingungsloses Grundeinkommen”: Es lässt sich nicht als Phrase abschwächen oder umdeuten. Bedingungslos bleibt Bedingungslos. “Verhaltensunabhängig” wäre auch ein denkbarer Begriff.
    (4) Abbau der Steuerbürokratie durch Modell Konsumsteuer. Grundsatz: Steuern müssen nicht erhöht werden, Steuern müssen gezahlt werden. Wegfall von Steuerausnahmen und Subventionen.
    (5) Wegfall der Hartz IV Problematik (immer mehr Arbeitslose durch immer mehr Maschinenarbeit). Keine Unterschwellige Diskriminierung von “Arbeitslosen” mehr (besserer Begriff: “Freigestellte”).
    (6) BGE ist lebenslanges Bafög. Endlich ist Lebenslanges Lernen nicht nur ein politisches Motto, sondern auch praktisch durchführbar.
    (7) Wirtschaften ist ein Für-Andere-Arbeiten. Niemand hat jemals für sich selbst gearbeitet. Kein Friseur, Kein Bäcker, Kein Banker, Kein Lehrer. Alle leisten und arbeiten für andere. Nur das Einkommen bekommen Sie selbst.
    (8) Beginn der gedanklichen Trennung von Arbeit und Einkommen: Menschen streiken nicht für Arbeitsplätze, Menschen streiken für Einkommensplätze.
    (9) Betreungsgeld/Herdprämiendisku­­ssionen haben ein unbürokratisches Ende. Eine Partnerin kann sich vom tyrannischen Partner ohne Existenzangst trennen.
    (10) Menschen können endlich “Nein” sagen (können, nicht müssen).
    (11) Entwicklungshilfe als BGE zahlen hilft den Menschen direkt, nicht über den Umweg: Deutschland -> afrikanischer Diktator -> Nix mehr da.
    (12) Nicht die Verelendung ist in Deutschland das Problem sondern die Angst vor der Verelendung (!) Ein entscheidener, oft nicht beachteter psychologischer Unterschied.
    (13) BGE ist wie Streikgeld – Jeden Monat neu – Dein ganzes Leben lang.

    Provozierende Menschenbildfrage: Gönnst du auch dem bösen/faulen Nachbarn ein bedingungsloses Grundeinkommen?

    Übrigens: Die 100 ersten EinkommensEuro haben eine ganz andere existenzielle Wertigkeit als die 100 Euro sagen wir ab 10.100 Euro. Das wird selten beachtet.
    100 Euro sind eben nur mathematisch gleich 100 Euro. Aber je nachdem ob es als unterste Basis oder beim Millionär obendrauf kommt hat es eine andere relative Wertigkeit.

  93. Guenter

    Meine Ansätze für eine mittel- und langfristige Einführung eines allg. bedingungslosen Grundeinkommens.

    Wir haben bereits Grundeinkommen, das Kindergeld (grundgesetzlich garantiert), ALG I eine Versicherungsleistung, ALG II, dabei ein physisches Grundeinkommen (grundgesetzlich garantiert) und ein soziokulturelles. Auf das physische Grundeinkommen kann man durch die Sanktionen im SGB II zurückfallen. Wir haben einen Steuerfreibetrag für Beschäftigte (im Niedriglohnbereich fallen keine Steuern an) und eine Rente (Grundsicherung ähnlich ALG II allerdings mit niedrigerem Schonvermögen) und die eigene Rente als Versicherungsleistung. Daneben gibt es noch Bafög und versch. Leistungen für Familien, Sozialgeld für Menschen, die nicht erwerbsfähig sind und sonstige Sozialleistungen, Kinderinfrastruktur (Kita/Schule), Pflegeleistungen usw..

    Diese Grundeinkommen sind alle irgendwie an Bedingungen geknüpft und beim ALG II sogar mit Sanktionen verbunden.

    Für all diese Leistungen gibt der Staat bereits ca. 750 Mrd. Euro im Jahr aus (Sozialbudget Deutschlands – nicht mit dem Steueraufkommen zu verwechseln, denn neben den Steuern erhebt der Staat auch noch Sozialabgaben)

    Daher ist es wichtiger als alle Konzepte und Finanzierungsspielereien sich auf die Bedingungen zu konzentrieren und auf die Sanktionen.

    Selbst die Höhe von Grundeinkommen spielt eine untergeordnete Rolle, natürlich müssen diese existenzsichernd sein, was zu definieren ist, bzw. im Großen und Ganzen bereits definiert ist.

    Wenn also “alle” bereits ein Grundeinkommen haben, sollten wir die Beschäftigten gerade im Niedriglohnbereich im Blick haben, die haben das schlechteste Grundeinkommen, denn vom Steuerfreibetrag haben sie tatsächlich nichts, sie müßten es als negative Einkommensteuer ausbezahlt bzw. mit dem Einkommen verrechnet bekommen.

    Von der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens profitieren am meisten die Menschen im Niedriglohnbereich und einige wenige, die Schwächsten in unserer Gesellschaft, durch den Wegfall der Sanktionen.

    Selbst wenn man das Kindergeld in der Höhe läßt und es ebenfalls als negative Einkommensteuer ausbezahlt bzw. mit dem sonstigen Einkommen verrechnet (mit einem Steuerfreibetrag wegen des Grundgesetzes, Schutz der Familie) würde sich die Situation für die Menschen mit Kindern ohne und mit niedrigem Einkommen etwas verbessern. Man kann es dann auch schrittweise erhöhen. Aber die Umstellung ist wichtig.

    Leider wird der Fokus nicht darauf gerichtet, sondern werden teils komplizierte Konzepte erstellt mit einer völligen Umgestaltung unseres Steuersystems, der Rente und unseres Krankenversicherungssystems verbunden. Das verhindert m. E. sogar ein Grundeinkommen, weil alle Konzepte und Finanzierungsgedanken regelrecht Gegenargumente provozieren, produzieren.

    Wenn dann die stufenweise Verbesserungen unserer bestenenden Grundeinkommen vorgenommen werden, muss auch über eine Finanzierung nicht geredet werden, man finanziert sie einfach, dafür gibt es vielfältige Möglichkeiten, wie Erhöhung des Spitzensteuersatzen, Reichen-/Millionär-/Vermögensteuer, Erhöhung der MWST usw..

    Und Grundeinkommen im Niedriglohnbereich finanzieren sich teils selbst durch höheren Konsum und Bezahlung der MWST dadurch.

    • Guenter

      Ich halte die Ausarbeiten von Konzepten, die überfrachtet sind mit einer Änderung unseres Steuersystems, der Rente, der Krankenversicherung für kontraproduktiv, denn sie bieten und provozieren regelrecht Angriffsmöglichkeiten, wie deine Fragen zeigen.

      Sinnvoller wäre aus meiner Sicht, wir als Piraten würden uns auf die Verbesserungen der bestehenden Grundeinkommen, wie Kindergeld, ALG II (hierbei die Streichung der Sanktionen UND die Bedarfsgemeinschaften – partielles ALG II) und die Grundsicherung im Alter konzentrieren.

      Für Beschäftigte sollten wir eine negative Einkommensteuer fordern

      Abschaffung der Bundesagentur für Arbeit, den auch das ALG II könnte als negative Einkommensteuer vom Finanzamt ausbezahlt und berechnet werden.

      Die Arbeitsvermittlung können Private viel besser und zielgerichtet.

      Soziale Einrichtungen können und sollten sich um das Fördern von Menschen mit Problemen kümmern, Hilfen anbieten, auf freiwilliger Basis natürlich.

  94. Marysia

    Ich weiß nicht, ob das schon zur Sprache kam. Aber wenn sich beim Wohngeld die Bezuschussung am örtlichen Mietspiegel orientiert, würde das nicht zu einer weiteren “Landflucht” oder Abwanderung aus mietgünstigen Regionen führen? Da man ja am Land andere finanzielle Nachteile in Kauf nehmen muss. Aus dem Grundeinkommen kann sich z.B. niemand ein Auto leisten, welches man in der Stadt auch nicht unbedingt benötigt. Auf dem Land könnte man ohne Auto nicht mal seine Kinder zum Arzt fahren.
    Was ist dann mit Menschen, die ein eigenes Haus haben? Bekommen die dann überhaupt Wohngeld, da sie ja keine Miete zahlen, aber dennoch Heizkosten haben, die sie nicht von einem Tag auf den anderen ohne größere finanzielle Aufwendungen verringern können? Man sollte ja bei Arbeitslosigkeit nicht gezwungen sein, sein hart erkämpftes Eigenheim verscherbeln zu müssen. Oder bekommt jeder Wohngeld?
    Was ist mit Menschen, die eine Eigentumswohnung haben? Bekommen die dann Wohngeld, auch wenn sie diese selbst bewohnen, während diejenigen, die selbst Miete bezahlen und ihre (z.B. für Familien zu kleine) Eigentumswohnung vermieten sich damit das BGE schmälern, da sie ja Mieteinkünfte haben, welche im Steuerbescheid auftauchen?
    Ich frage mich, wie man das gerecht regeln kann, da es für mich beim BGE vorrangig auch darum geht, die Menschen nicht dazu zu bewegen ihr Leben grundsätzlich zu verändern um mehr Leistungen rauszuschinden. Es müssen auch noch Anreize da sein, sich etwas aufzubauen. (Eigentumswohnung, Haus mit Garten ect.)
    Trotzdem gefällt mir der Ansatz einer pauschalen Wohngeldzahlung. Denn man vermeidet dadurch Absurditäten wie bei Hartz4, wo sich Paare 2 getrennte Wohnungen mieten um ihre Leistungen zu erhalten.. denn: Das Amt zahlts ja.

    • > Landflucht…

      Landflucht ist kein Ergebnis des Mietpreisniveaus, sondern primär der Beschäftgungsmöglichkeiten.

      Da nach unserem Modell Wohngeld nur an Personen mit geringen Einkommen gezahlt wird, haben wir hier keine grundlegend anderen Effekte als bei ALG2, wo ja auch die tatsächlichen Kosten der Wohnung übernommen wird.

      > Was ist dann mit Menschen, die ein eigenes Haus haben?

      Wohngeld nach unserem Konzept ist nicht an einen konkreten Mietvertrag gekoppelt, Voraussetzung dafür ist rein ein geringes (oder kein) Einkommen. Ob man dann zur Miete, in Eigentum oder wie Diogenes in der Tonne wohnt, ist für die Höhe des Wohngeldanspruchs unerheblich.

  95. Lars Tappe

    Beamten die Beihilfe, (ist ja Teil deren Krankenversicherung) zu streichen, ist mir nicht verständlich, wie das eine gerechte Lösung werden soll.
    Ein Anrecht auf Krankenversicherung hat ja jeder.

    Wenn nicht an der Staatsbürgerschaft, woran soll es dann festgemacht werden?
    Mehrfachbeantragung muß ausgeschlossen werden.

    • > Ein Anrecht auf Krankenversicherung hat ja jeder.

      Wir wollen auf ein steuerfinanziertes Gesundheitswesen umstellen, Krankenverschicherung wird es dann nur noch für Zusatzleistungen (Chefarzt-Behandlung und so) geben.

      > Wenn nicht an der Staatsbürgerschaft…

      Ich bin da kein Spezialist, aber im Bereich ALG2 haben wir ja auch schon Regelungen, die mit Europarecht kompatibel sind. So in etwa soll das auch hier gelöst werden.

  96. Frank Mai

    Was käme nach Eurer Berechnung für ein Grundeinkommen heraus, wenn ihr folgende Parameter ändern würdet:
    1. Erhöhung der EK-Steuer auf 50%
    2. Änderung der Beiträge zur RV nur durch AG – nicht mehr paritätisch
    3. Abschaffung ALV

  97. Pirat Wolfgang

    Ein BGE von 457 € mag zum Überleben reichen, nicht jedoch zur gesellschaftlichen Teilhabe. Da muss man sich nicht wundern wenn Katja Kipping sagt: was für die Piraten ein BGE ist das ist für uns Hartz V.

    Das eine radikale Steuerreform nötig und in diesem Zusammenhang richtig ist, dem stimme ich zu. Festschreiben sollte man hier aber auch das die bisher 7 Einkommensarten zu einer einzigen zusammengefasst werden müssen. Eine Flat-Tax wäre unsozial, denn sie würde die Klein- und Mittelverdiener übermäßig belasten.

    Bevor ihr das Rad nochmals neu erfindet: nehmt das Steuermodell von Prof. Kirchhof und ersetzt den 2-Stufen-Tarif durch eine Progression die von 15 – 50 % reicht. Der Freibetrag muss gewahrt bleiben und mind. dem BGE + Wohnkosten entsprechen.

  98. [...] beiden Piraten Ponader und Ebner schlagen zur Finanzierung ihres Bedingungslosen Grundeinkommens eine Flat Tax von 45 Prozent vor. Dabei sollen alle Steuersubventionen gestrichen, die Einkommens-, die Körperschafts- und die [...]

  99. maddy4401

    Hi,

    ich hab das ganze mal einem Sozialdemokraten gegeben, der sich mit Wirtschaft auskennt. Der hat mir dazu was geschrieben, das würde ich gerne mal hier posten. Ich selbst kenne mich damit nicht wirklich aus. Ich will es euch nur als Feedback geben, hören was ihr dazu sagt und dass ihr auch mal Feedback von Vertretern anderer Parteien kriegt:
    ——————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————–

    Grundeinkommen und Wohngeld
    ————————————————–
    “2009 wären das 438,70 Euro bei 12,5 Auszahlungsmonaten”
    ————————————————–
    –>Was kaum einen Unterschied zu Hartz 4 macht. Zwar ist die Grundsicherung niedriger, allerdings auch nur die für eine allein lebende Singleperson. De facto liegt der Durchschnitts Hartz 4 Satz bei 834 Euro. (http://finanzen.freenet.de/spartipps/das-bekommen-hartzivempfaenger-wirklich_701440_685678.html).
    Es bleibt auch weiterhin das Problem, dass Reiche dieses Geld praktisch als Taschengeld bekommen und dieses ja auch mitfinanziert werden muss.

    —————————————–
    „Dieses Grundeinkommen soll die folgenden Sozialleistungen ersetzen, die dann ersatzlos wegfallen:
    • Kindergeld
    • Grundsicherung für Arbeitssuchende (ALG2 und Sozialgeld)
    • Ausbildungsförderung
    • Erziehungs- und Elterngeld“
    —————————————–
    –>Hier sehe ich vor allem bei den letzten beiden Punkte Probleme. Wenn das Bafög wegfällt, dann werden Studenten mit reicheren Eltern bevorzugt und ärmere müssen auf ihr Grundeinkommen zurückgreifen um das Studium zu finanzieren. Sprich: die reicheren hätten wiedermal mehr. Beim Elterngeld ist das Problem, dass dieses ja gerade ein Anreiz sein soll überhaupt Kinder zu kriegen bzw. sich dafür dann eine Auszeit beim Job zu nehmen. Das würde ja völlig wegfallen

    Umstellung des Steuersystems auf eine Flat Tax
    ——————————————
    „Wir wollen zur Finanzierung dieses Systems einen einheitlichen Steuersatz („Flat Tax“) auf alle Einkommen von nominell 45%. „
    ——————————————-
    Herzlichen Glückwunsch, die Reichen bezahlen also weiterhin den selben Satz und Geringverdiener dürfen jetzt 30% mehr bezahlen. Passend dazu:

    ——————————————
    „Diese Mehreinnahmen resultieren vor allem daraus, dass das Steuersystem nun nominell keinen Grundfreibetrag und keine Progression mehr kennt.“
    ——————————————-
    Keinen Grundfreibetrag??? Das bedeutet, dass die 50% der Arbeitnehmer, die im Moment zu wenig verdienen um Steuern zu zahlen 45% (!!!) mehr bezahlen müssten. Würde mich interessieren wie viel dann noch von der tollen Grundsicherung übrig bleibt.

    ——————————————
    „Volkseinkommen 2009 von 1792 Mrd Euro, durch den Wegfall der Arbeitgeberbeiträge Krankenversicherung erhöhen sich die Unternehmensgewinne um etwa 64 Mrd Euro“
    ——————————————-
    Wie was Arbeitgeberbeiträge fallen weg? Heißt das die Arbeitnehmer übernehmen komplett die Sozialversicherung? Ich fasse das nicht, diese ganzen Dinge trauen sich ja nichtmal die FDP. Entweder sind die völlig inkompetent oder die größten Wirtschaftsliberalen, die ich je gesehen habe.

    ——————————————
    „ist mit einem Steueraufkommen von 798 Mrd Euro zu rechnen, abzüglich des bisherigen Steueraufkommens aus Einkommens-, Körperschafts- und Gewerbesteuer ergeben sich Mehreinnahmen von 572 Mrd Euro. „
    ——————————————-
    Zunächst wird von Aufkommen gesprochen, dann von Mehreinnahmen. Nee, die 572 sind das SteuerAUFKOMMEN nicht die Mehreinnahmen.

    ——————————————
    „Diese Steuer ersetzt die bisherige Einkommenssteuer, die Körperschaftssteuer und die Gewerbesteuer.“
    ——————————————
    Wissen die überhaupt was ne Gewerbesteuer ist? Wie sie funktioniert? Da werden nicht per sie irgendein Steuersatz draufgehauen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbesteuer_%28Deutschland%29) Wenn die Unternehmen fast die Hälfte ihrer Gewinne abgeben müssen werden die sich aber bedanken. Mit dem Hebelsatz bezahlen die Unternehmen in den Gemeinden (das kommt noch dazu, das ist ne Gemeindesteuer, da hat man im Bund nix zu melden) zwischen 5-20% (wir sprechen hier nicht von Weltmarktunternehmen sondern von Klempner Schmidt um die Ecke). Wie sie dann schreiben soll das Geld an die Gemeinden dann aus der Flattax kompensiert werden. Dabei ist nichtmal klar wie viel und man nimmt den Gemeinden ihre einzige Finanzierungsgrundlage weg, macht sie damit also vom Gutdünken des Bundes abhängig.

    ——————————————
    „Unser Konzept sieht darüber hinaus vor, die Umsatzsteuer („Mehrwertsteuer“) auf glatte 20% anzuheben.“
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    Wenn dann noch die ermäßigte Mehrwertsteuer wegfällt, dann haben wir hiermit eine weitere Umverteilung von unten nach oben. Die Mehrwertsteuer trifft nämlich die Geringverdiener logischerweise immer stärker als die Gutverdiener.

    Zukunft der Sozialversicherung:

    Hier wird bei den Renten mit keinen Wort darauf eingegangen wie man überhaupt diese sicherstellen will. Die Schieflage der Einzahlung und Auszahlung besteht ja weiterhin. Ballert man dann noch ein Grundeinkommen drauf (Rentner bezahlen ja keine Einkommenssteuer) wird man ein noch größeres Problem mit dem demographischen Wandel bekommen.

    ——————————————
    „Die Krankenversicherung wollen wir auf ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem umstellen.“
    ——————————————
    Wie oben gesagt, die Arbeitgeber werden also völlig aus der Verantwortung genommen und erhalten stattdessen massive Gewinne durch die wegfallende Parität. Stattdessen zahlen die Arbeitnehmer die Krankenversicherung komplett selbst aus Steuern.

    Zusammengefasst lässt sich sagen:
    -Hartz 4 Empfänger werden im Durchschnitt nur unwesentlich mehr haben
    -Geringverdiener verlieren einen guten Teil der Mehreinnahmen durch das Grundeinkommen wieder durch dieses absurde Steuersystem
    -dem gewerblichen Mittelstand wird dank eines wahnwitzigen Steuersatzes auf Gewinne der Hals zugedrückt
    -es gibt keinerlei Konzepte zur Rente und dessen Finanzierungsgrundlage
    -das Gesundheitssystem ist völlig schwammig und unsolidarisch aufgebaut.
    -Anreize wie etwa Bafög oder Elterngeld fallen komplett weg
    -Auf Grund des Fehlens von Sanktionen wird Sozialbetrug Tür und Tor geöffnet
    -ebenso problematisch ist der Zuzug in die Sozialsysteme durch Migranten (anstatt sie zu fördern werden sie alimentiert) und Frauenförderung (auch hier werden Frauen eher dazu ermutigt bei der Kinderbetreuung zu Hause zu bleiben anstatt Karriere zu machen)
    -ein höheres Hartz 4 Einkommen und ein Mindestlohn hätten die gleiche Grundintention ohne diese ganzen Nebeneffekte.

Was denkst du?

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