Grundeinkommensmodelle Wahlprogramm

Als Vorschlag zur Diskussion – Solidarisches Grundeinkommen (SGE)

Das Solidarische Grundeinkommen( SGE), plus Wohnkostenpauschale (WKP) und Bürgerversicherung ( BV)
(Version 2012)

Das Leben, die Gesundheit und die Würde jedes Menschen steht an erster Stelle!

Dieses Modell ist keine offizielle Aussage der Piratenpartei Deutschland, sondern ein Vorschlag zur Diskussion der Autoren:

Frank Mai-Pirat BE, Johannes Israel-Pirat BE, Kaspar Heinrich P. Alle Rechte bei den Autoren. Änderungen durch Dritte bedürfen der Genehmigung mindestens zweier  Autoren.

1.Prämissen

Spätestens seit dem Offenbacher Bundesparteitag 2011/2 ist das „Bedingungslose Grundeinkommen (BGE)“ Programm der Piratenpartei Deutschland. Mit dem vorliegenden Modellentwurf wollen wir einen gangbaren Weg aufzeigen, der folgende Ziele erfüllt:

Ein existenzsicherndes Grundeinkommen mit individuellem Rechtsanspruch, ohne Bedürftigkeitsprüfung, ohne Gegenleistung oder Arbeitspflicht und ohne Anrechnung von eigenem Einkommen

 

  • Beseitigung der Mängel in den jetzigen Steuer- und Sozialsystemen

 

  • Finden einer gesunde Balance zwischen Arbeitsanreize erhalten und dennoch keinen faktischen Arbeitszwang einführen

 

  • Einfaches und gerechtes Steuersystem, welches keinerlei   Einkommensart bevorzugt

 

  • Ausschluss von Armut, speziell Kinderarmut und im Alter

 

  • Leistungsfähiges Gesundheitswesen

 

  • Ermöglichung flexiblerer Arbeitszeitmodelle und mehr Teilzeitarbeit

 

Direkt einführbares System ohne Umstürze unter Berücksichtigung bisher erworbener Ansprüche, bspw. aus RV und ALV

Wir sehen die Piratenpartei als eine sozialliberale Bürgerrechtspartei, deren Ziel es sein muss, jedem die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit zu ermöglichen.

Ein Grundeinkommen vereinfacht gesellschaftliches Engagement, Berufswahl gemäß Neigung und fördert Kultur, Gleichberechtigung und gerechtere Verteilung der Arbeit durch zu erwartende höhere Nutzung von Teilzeitbeschäftigung.

Zudem festigt ein für alle Bürger garantiertes Grundeinkommen die im Grundgesetz festgeschriebenen Grundrechte:

  • Die Würde des Menschen (Artikel 1.1)
  • Die freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2.1)
  • Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Artikel 2.1)
  • Die Chancengleichheit für Kinder (Artikel 6.5)
  • Das Recht auf freie Berufswahl (Artikel 12.1) und
  • Schutz vor Arbeitszwang (Artikel 12.2 und 12.3).

Für die Piraten sind die Grundrechte (Artikel 1-19) unantastbar. Ein Staat der seine soziale Pflicht (Artikel 20.1) ernst nimmt, muss die Wahrung dieser Grundrechte gewährleisten.

2. Das Konzept Solidarisches Grundeinkommen (SGE) mit Wohnkostenpauschale (WKP) und Bürgerversicherung (BV)

2.1. Berechnung und Höhe des Solidarischen Grundeinkommens (SGE)

Wir schlagen ein Grundeinkommen (SGE) in Höhe von 540 Euro für jeden Einwohner der Bundesrepublik Deutschland mit festem, ersten Wohnsitz in der BRD und rechtmäßigem Aufenthalt vor. Das SGE ist kalkulatorisch zusammengesetzt aus 410 € Lebenshaltungskosten und 130 € persönlichem Wohnkostenanteil.

Die 410€ ermöglichen ein Leben etwas über dem heutigen Hartz-IV-Niveau, während die 130 € einen zusätzlichen Raum zur unten aufgeführten WKP mit etwa 10 m² pro Person und dessen Nebenkosten abdecken. Die Summe aus 410 Euro Lebenshaltungskosten und 130 Euro Wohnzusatzkosten erfüllt die Anforderungen an das Existenzminimum einer Sozialexpertengruppe.

Dieses SGE wird an jeden Bürger mit gewöhnlichem und rechtmäßigem Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland gezahlt – also ausdrücklich auch Kindern in voller Höhe.

2.2. Berechnung und Höhe der Wohnkostenpauschale (WKP)

Wir wollen zusätzlich für Erwerbslose und Geringverdiener eine Wohnkostenpauschale einführen, die diesen eine angemessene Wohnung ermöglicht und einfach und ohne Bedürftigkeitsprüfung zu beantragen ist. Gemäß Statistik, (S43, letzte Spalte) betragen die durchschnittlichen Kosten der Unterkunft im Jahr 2010 304 Euro Kaltmiete. Wir setzen 360 Euro an und gehen davon aus, dass Nicht-Erwerbslose 15% ihres über das Grundeinkommen hinausgehenden Einkommens für die Wohnungskosten ausgeben können. Aus diesem Grund werden Beziehern der Wohnkostenpauschale 15% mehr Steuern auf ihr Einkommen abgezogen.

Wir gewährleisten somit, dass sowohl der erwerbslose Single ein auskömmliches Grundeinkommen von 900 € erhält (540 € SGE plus 360 € WKP), als auch die Familie mit 2 Kindern sich vom Grundeinkommen eine ausreichende Wohnung leisten kann, da in den 4 mal 540 € SGE wie erwähnt 4 mal 130 € persönlicher Wohnkostenanteil enthalten sind. Kalkulatorisch stünde der Erwerbslosen-Familie dann 4*130 € plus 1x 360 € WKP= 880 € „Wohngeld“ zu.

Die WKP in Höhe von 360 € wird ab einer Wohnfläche von mind. 40 qm in voller Höhe gezahlt. Bei Wohnungsgrößen unter 40 qm verringert sich die WKP anteilmäßig, um ungerechtfertigte Subventionen an die Eigentümer der Wohnungen zu vermeiden. Die Wohnungen müssen bestimmte Mindeststandards erfüllen, bspw. einen separaten Eingang, mind. ein Zimmer, Küche, Badezimmer. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Jeder Bürger und jede Bürgerin kann nur für eine Wohnung eine WKP erhalten. Die WKP kann auf mehrere Personen (Nutzer) zu jeweils gleichen Teilen aufgeteilt werden.

Da eine überregionale Verwaltung nicht in der Lage ist, die komplexen Lebenssituationen unterschiedlicher Landstriche objektiv zu bewerten, ist es Aufgabe der Bundesländer und Kommunen für etwaige Wohngeldzulagen die Verantwortung zu tragen. Somit obliegt es den Behörden vor Ort, durch sinnvolle Wohnungsbaupolitik und die Schaffung entsprechender Anreize strukturbedingte Ungleichheiten bei den Wohnkosten auszugleichen.

Wir planen etwa 1 Mrd. Euro Mittel für sonstige Wohngeldbedarfe ein, die auf Antrag in besonders teuren Gegenden individualisiert erstattet werden. Zur Info: Bisherige Wohngeldleistungen der öffentlichen Anstalten beliefen sich auf insgesamt 0,8 Mrd. €.

2.3. Welche Leistungen fallen weg?

Durch das SGE werden folgende Sozialleistungen sofort ersetzt

  • ALG II
  • Kindergeld
  • Erziehungs- und Elterngeld
  • Familienzuschläge und Beihilfen im öffentlichen Dienst

 

2.4 Brutto-Netto-Vergleich mit heute und „Sozialstaat 3.0“

Brutto-Netto im Vergleich

 

Brutto-
Einkommen

 

Grundeinkommen
(plus WKP bis 2400 €)

 

Steuerabzug

 

SGE
Netto

 

Netto
heute

 

Netto
Sozialstaat 3.0

 


  

 


900 €

 


  

 


900 €

 


658 €

 


807 €

 


800 €

 


900 €

 


520 €

 


1.180 €

 


633 €

 


1.047 €

 


1.000 €

 


900 €

 


650 €

 


1.250 €

 


778 €

 


1.107 €

 


1.500 €

 


900 €

 


975 €

 


1.425 €

 


1.078 €

 


1.257 €

 


2.000 €

 


900 €

 


1.300 €

 


1.600 €

 


1.350 €

 


1.407 €

 


2.400 €

 


540 €

 


1.200 €

 


1.740 €

 


1.565 €

 


1.537 €

 


2.500 €

 


540 €

 


1.250 €

 


1.790 €

 


1.617 €

 


1.582 €

 


3.000 €

 


540 €

 


1.500 €

 


2.040 €

 


1.874 €

 


1.807 €

 


3.500 €

 


540 €

 


1.750 €

 


2.290 €

 


2.120 €

 


2.032 €

 


4.000 €

 


540 €

 


2.000 €

 


2.540 €

 


2.372 €

 


2.257 €

 


4.500 €

 


540 €

 


2.250 €

 


2.790 €

 


2.624 €

 


2.482 €

 


5.000 €

 


540 €

 


2.500 €

 


3.040 €

 


2.863 €

 


2.707 €

 


6.000 €

 


540 €

 


3.000 €

 


3.540 €

 


3.372 €

 


3.187 €

 


7.000 €

 


540 €

 


3.500 €

 


4.040 €

 


3.929 €

 


3.687 €

 


8.000 €

 


540 €

 


4.000 €

 


4.540 €

 


4.486 €

 


4.187 €

 


9.000 €

 


540 €

 


4.500 €

 


5.040 €

 


5.043 €

 


4.687 €

 

2.5 Direkter Vergleich mit „Sozialstaat 3.0“

Während sich beim „Sozialstaat 3.0“ alle Erwerbstätigen mit einem Einkommen über 2.500 € im Vergleich zu heute schlechter stellen, fällt bei unserem SGE auf, dass alle Einkommen unter 9.000 € von diesem System im Vergleich zu heute deutlich profitieren. Das SGE mit WKP ist zudem datensparsam und kinderleicht zu berechnen. Der direkte Vergleich mit dem „Sozialstaat 3.0“ beinhaltet auch, dass es beim „Sozialstaat 3.0“ noch eine Arbeitslosenpflichtversicherung und eine unveränderte Rentenversicherung gibt. Wir meinen, keine gesetzliche ALV mehr zu benötigen, da wir ein ausreichendes Grundeinkommen anbieten können. Hier können wir dringend nötigen Bürokratieabbau betreiben und die ALV abschaffen und die Rentenversicherung deutlich vereinfachen.

Zudem haben wir einen etwas höheren „Umverteilungseffekt“ durch die höhere Einkommenssteuer und belasten Geringverdiener nicht durch eine höhere MWSt.

3. Steuern und Finanzierung

 3.1      Finanzierung

Die Finanzierung erfolgt hauptsächlich durch die 50%-ige bzw. 65%-ige (bei Bezug der Wohnkostenpauschale) Einkommenssteuer und die Einsparungen im Sozialbudget. Hinzu kommen ein Subventionsabbau und die zu erwartenden Mehreinnahmen durch höhere Kaufkraft. Die bisherigen Einkommenssteuern und die Einnahmen aus der gestrichenen Gewerbesteuer werden natürlich weiterhin  berücksichtigt.

 

Grundeinkommenskosten

Kosten in Mrd.

540 € SGE für 82,22 Mio. Einwohner

                532,80

Bis zu 360 € WKP für ca. 26,5 Mio. Haushalte

                33,70

100% steuerfinanzierte Bürgerversicherung

                217,00

GESAMTKOSTEN SGE – WKP – BV

                783,50 

 

Durch die Umschichtungen innerhalb des Volkseinkommens bzw. in den Steuer- u. Sozialsystemen werden die Finanzierung des solidarischen Grundeinkommens, die Bürgerversicherung  und alle weiteren notwendigen staatlichen Ausgaben, ohne Neuverschuldung der öffentlichen Haushalte, haushaltsneutral sichergestellt.

 

Sicherheitshalber nehmen wir ein tatsächlich zu erzielendes Steuereinkommen bei Arbeitnehmerentgelten und Vermögenseinkommen von 49% bei einem Steuersatz von 50% an.

Wir kommen im Ergebnis auf  einen Puffer von etwa 19,00 Mrd. Euro.

Finanzierung des Grundeinkommens   Einnahmen in Mrd.€

 Finanzierung des Grundeinkommens  Einnahmen in Mrd.
Unternehmensgewinne 35%

               60,30

Arbeitnehmerentgelte    49% effektiv

             487,30

Vermögenseinkommen 49% effektiv

             218,80

Steuern auf Renten

               93,40

Gesamtsumme direkte Steuern Neu

              860,20

Einnahmen aus indirekte Steuern, wie bisher incl. Gewerbesteuer mit 41 Mrd. €

              286,50

Summe aller Steuereinahmen Neu

          1.146,70

Abzüglich Steuereinnahmen Alt

     –        561,20

Zwischensumme zur Finanzierung des SGE+WKP+BV

             585,50

Einsparungen Sozialbudget

            107,00

Einsparungen der Bundes-, Landes- und Gemeindehaushalte

              75,00

Subventionsabbau

              15,00

Zus. Steuereinnahmen durch Kaufkraft

              20,00

Verfügbares Finanzierungspotential

             802,50  

Restbetrag                       19,00

 

 

 

 


3.2. Negative Einkommensteuer mit 50% Flattax auf alle Einkommen

Zur Finanzierung und mit den Effekten der Steuergerechtigkeit und –Einfachheit wollen wir einen einheitlichen und höheren Einkommensteuersatz in Höhe von 50% auf alle Arbeits-, Kapital-, Renten- und Subventionseinkommen einführen bei Wegfall möglichst vieler Steuervergünstigungen.

Es wird in unserem System zwei „Steuerklassen“ geben:

 

  1. Die normale 50%-ige EST-Klasse
  2. Die 65%-ige WKP-Steuerklasse (für Einkommen bis 2.400 €)

 

1.a) Das Einkommen berechnet sich für die erste Steuerklasse wie folgt:

SGE + Einkommen * 50% Flattax= Gesamteinkommen

 

Das Gesamteinkommen eines Erwerbstätigen mit 4.000 € Einkommen berechnet sich wie folgt:

540 € SGE + 4.000,- € * 50% = 540,- + 2.000,-= 2.540 €

 

2.a) Das Einkommen errechnet sich beim Erwerbslosen wie folgt

SGE + WKP + Einkommen *0,35

540,- + 360,- + 0 * 0,35 = 900,-

2.b) Das Einkommen eines Erwerbstätigen mit 1.000 Euro Einkommen

540,- + 360,- + 1.000 * 0,35 = 900,- + 350 ,-= 1.250,- €

 

Einkommen aus Kapitalerträgen werden ebenfalls mit 50% versteuert, ebenso wie Einkommen aus Renten.

 

4. Die Zukunft der Sozialversicherungen

4.1. Die Rentenversicherung

Nach der Einführung des SGE werden die gesetzlichen Rentenversicherung, Beamtenversorgung, Alterssicherung der Landwirte, Alterssicherung der Politiker, Berufsständische Altersversorgungen. Künstlersozialkasse, usw. in eine Zusatz-Rentenversorgung (ZRV) für alle Bürgerinnen und Bürger nach dem Schweizer AHV-Modell überführt. Die ZRV ist eine Pflichtversicherung. Die Beitragshöhe beträgt 3-6% des Bruttogesamteinkommens. Die ZRV wird ab dem 65. Lebensjahr steuerfrei ausgezahlt. Bei mindestens 40 Beitragsjahren beträgt der volle ZRV-Anspruch mindestens 300 € (Mindestrente) und höchstens 600 EUR (Höchstrente).

 

Alle bis zum Zeitpunkt der Umstellung erworbenen Altersversorgungsansprüche (Rentenanwartschaften, Pensionsansprüche, usw.) bleiben erhalten.

 

Die RV belastet nur noch den Arbeitgeber zu etwa 19,6% des Bruttolohnes. Dies führt aber im Vergleich zu heute nicht zu einer Erhöhung der Lohnnebenkosten, da ja die KV/PV und die ALV sowie die Berufsgenossenschaften nicht mehr vom AG bezahlt werden müssen. Tatsächlich führt die Umstellung zu einer Reduzierung der Lohnnebenkosten von heute etwa 22,8%auf 19,6%. Wenn nun die jetzige RV in ein Zusatzrentenversicherungssystem umgestellt wird, verringert sich der Prozentsatz von 19,6% auf irgendwann nur noch 3-6%, was ausdrücklich erwünscht und Ziel dieses Konzeptes ist. Im Laufe der fortschreitenden Entlastung der AG durch immer geringer werdende Lohnnebenkosten ist geplant, die Steuern auf Unternehmensgewinne entsprechend von 35% auf 50% anzuheben.

4.2. Die Bürgerversicherung

Das Gesundheitswesen ist genauso wie das Bildungssystem, die Innere Sicherheit usw. der öffentlichen Daseinsvorsorge zuzuordnen und muss auch so wie die anderen Bereiche über das Steuersystem finanziert werden.

Ziele einer steuerfinanzierten Bürgerversicherung:

  •  Jeder Bürger erhält im Krankheitsfall unabhängig von seinem Einkommen und Vermögen die notwendige Gesundheitsversorgung
  • Diese Versorgung erfolgt unter Achtung der menschlichen Würde und des Selbstbestimmungsrechts des Kranken in bestmöglicher Qualität
  • das Gesundheitssystem arbeitet so effizient und kostengünstig wie möglich
  • die Bevölkerung ist mit der Gesundheitsversorgung zufrieden
  • das Personal im Gesundheitssektor hat gute Arbeitsbedingungen.

Mehr zu unseren Plänen bei der Bürgerversicherung gibt es auf unserer Homepage zu lesen.

4.3. Die Arbeitslosenversicherung

Die Gesetzliche Arbeitslosenversicherung wollen wir abschaffen. Im Übergangszeitraum von bis zu 4 Jahren werden nur noch die Arbeitslosengeldansprüche aus der gesetzlichen ALV ausgezahlt, die über dem SGE liegen. Daher können in diesem Bereich rund 24 Mrd. € eingespart werden. Diese Einsparungen können allerdings nicht zur Finanzierung des SGE verwendet werden, da sie bereits an anderer Stelle (SV-Beiträge AN) verrechnet wurden. Die Kosten der Arbeitslosenversicherung in Höhe von ca. 10 Mrd. € müssen für die ersten vier Jahre noch über das Steuersystem finanziert werden.

4.4. Sonderbedarfe

Für Bedarfe, die über die Existenzsicherung hinausgehen, bzw. vom SGE nicht abgedeckt sind, sind die Kommunalen Sozialeinrichtungen zuständig.

 http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbi/1.html

Wohngeld:

Für Gegenden, in denen die WKP plus Wohnkostenanteil für die ortsübliche Miete einer Region nicht ausreicht, wird es weiterhin die Möglichkeit geben, Wohngeld zu beantragen. Hierbei ist die Bedürftigkeit wie bisher nachzuweisen. Hierfür sind bis zu 1 Mrd. Euro eingeplant.

Sozialhilfe, Kinder- und Jugendhilfe:

Nicht jeder kommt mit dem SGE plus WKP aus – bei besonderer Bedürftigkeit, etwa Erwerbsunfähigkeit oder Pflegebedürftigkeit können hier gemäß SGB IV Sonderbedarfe beantragt werden.

Gesetzlicher Mindestlohn:

Derzeit haben Arbeitgeber, die nur Dumpinglöhne zahlen, einen Wettbewerbsvorteil, die Arbeitnehmer dennoch das Nachsehen. Damit das SGE nicht als Mittel für prekäre Lohnzahlungen und Arbeitsbedingungen missbraucht werden kann, wird ein branchenübergreifender gesetzlicher Mindestlohn eingeführt. Alle bestehenden Rahmentarifverträge sind dort mit einzubeziehen. Das gilt auch für Teilzeitbeschäftigte und Befristete Arbeitsverträge.

Sonstige Förderungen der gesellschaftlichen Teilhabe
Die Piratenpartei fordert in zahlreichen Landes- und Bundesprogrammen und Positionspapieren überdies folgende sonstigen Förderungen der gesellschaftlichen Teilhabe:
   – Kostenfreier, fahrscheinloser ÖPNV
   – Freie, kostenlose Bildung und Studium
   – Ausbau der Freifunknetze und öffentliches WLAN flächendeckend
Verbunden mit unserem SGE ermöglicht das Zusammenspiel dieser Maßnahmen eine sichere Existenz, freie Mobilität, Zugang zu Bildung und Wissen sowie gesellschaftlicher Teilhabe.“
Lebenshaltungskostenindex

Der Lebenshaltungskostenindex oder Verbraucherpreisindex misst die Veränderung des Geldwertes anhand der Preise der für die Lebenshaltung wichtigen Güter und Dienstleistungen (Lebenshaltungskosten). Ausgangspunkt ist der so genannte Warenkorb, der eine große Anzahl (z.Zt. 780) von Gütern und Dienstleistungen des typischen Verbrauchs enthält. Die Höhe eines Sozialen Grundeinkommen ( SGW ) ist Jährlich anzupassen

Dieser Artikel ist eine Kurzversion.

Anmerkung vom 12. 06. 12:

Ausführliche Angaben und Tabellen werden auf einer neu  im Aufbau befindlichen Homepage nachzulesen sein.

Für Alle, die vorab weitere  Zahlenangaben benötigen, bekommen sie von Frank oder mir als Dateianhang per Mail gern und sofort gesendet.

172 Kommentare zu “Als Vorschlag zur Diskussion – Solidarisches Grundeinkommen (SGE)

  1. Guenter

    Eine gute Ausarbeitung, aber auch hier kritisiere ich die separaten Wohnungskosten, das partielle Grundeinkommen.

    Dies folgt der Logik von Hartz IV und Finanzierungszwängen.

    Die Auszahlung und Berechnung von Wohnungskosten führt erneut zu einer großen Bürokratie, die wir mit einem bedingungslosen Grundeinkommen möglichst gering halten wollen, sollten. Umzüge, Untervermietung, Eigentumswohnungen, Häuser (bezahlt und noch mit Kredit belastet), Leben im Wohnwagen in einer Gartenlaube usw. usf.

    Ein Grundeinkommen sollte für JEDEN Erwachsenen in voller Höhe ausbezahlt werden, der Freiheit und Eigenentscheidung entsprechen.

    An anderer Stelle wurde mir mitgeteilt, alle Wohnungen in Deutschland sollen nummeriert werden ?????

    Und übrigens, wo finde ich die Kommentare zu dem Konzept vor der Überarbeitung, wurden diese gelöscht? Wenn, wäre das ein grober Verstoss gegen die Meinungsfreiheit (Zensur)

    • Wir haben unser Konzept überarbeitet und stellen es hier zur Diskussion.
      Das alte SGE haben wir daher in den Papierkorb verschoben, nichts ist gelöscht,alle Kommentare sind dort ebenfalls vorhanden.
      Zu finden unter:
      http://sozialpiraten.piratenpartei.de/wp-admin/edit.php?post_status=trash&post_type=post

      • Guenter

        es ist ein Unterschied ob man ein Konzept zur Diskussion öffentlich stellte und dies dann entfernt mit den Kommentaren und dies dann nur intern für registrierte Nutzer in einem Papierkorb wiederfinden kann.

        Das ist Zensur und das bei den Piraten 🙁

        • Also Günter, jetzt wirds aber langsam langweilig. Einerseits wirfst du Johannes Sturheit vor und andererseits wiederholst du gebetsmühlen artig immer den gleichen Mist vom partiellen GE.

          Ich habe es schon mal gesagt, du kannst gerne bei deiner Meinung bleiben und glauben dass es möglich wäre für jeden 1000 € oder mehr zu finanzieren. Aber das ist eben nichts weiter als eine Meinung, denn eine Berechnung lehnst du ja ab.

          Und zur angeblichen Zensur, auch dass ist Blödsinn. Wenn man ein Konzept überarbeitet hat und zur Diskussion stellt, will man über das „neue“ diskutieren und nicht über das alte, sollte eigentlich jedem klar sein.

          Ich habe langsam den Eindruck, dass es dir nicht um eine konstruktive Diskussion geht, sondern nur darum deine Meinung zu zementieren. Oder kann es vielleicht sein, dass du Angst hast dass das SGE sich bei den Piraten durchsetzen könnte?

          • Guenter

            Karl-Heinz, du schreibst hier ja völligen Blödsinn zusammen. Ich hatte dir schon einmal darauf geantwortet, aber der Beitrag ist verschwunden, nicht bei dem alten Konzept, sondern hier.

            Aber dazu zuerst. Das alte Konzept hätte stehen bleiben können mit den Kommentaren und dem Hinweis , dass es überarbeitet wurde (veilleicht auch durch die Kommentare) und dann mit einem entsprechenden link.

            So geht da, so macht man das, man löscht keine Kommentare, zumindest nicht, so lange es so wenige sind. Da habe ich schon Verständnis, wenn man mit der Zeit ganz alte aus (Speicher)Platzgründen löscht, was man ankündigen kann, die ganz alten liest eh niemand, man schaltet sich in die aktuelle Diskussion ein.

            Dann weiter mit dem Blödsinn, ich verlange niemals 1000 Euro, das kannst du auch weiter unten nachlesen, ich halte euer Grundeinkommen von 900 Euro eher für zu hoch.

            Weiter, was ist Mist, wenn ich von einem partiellen Grundeinkommen spreche, das ihr darstellt? Hälst du euer Konzept für Mist?

            So, so ich soll Angst haben, das sich euer/ein partielles Grundeinkommen mehrheitlich durchsetzt. Ehrlich gesagt, Karl-Heinz, das ist mir völlig egal, denn wie du selbst gesagt hast, kein Modell wird sich letztlich durchsetzen, mir geht es um ein Grundeinkommen und aus persönlichen Gründen, also alleine und ohne Kinder, könnte mir das nun auch egal sein.

            Du ziehst dann auch noch einen falschen Schluss aus meiner konstruktiven Kritik an euerem Konzept, das kannst du nicht als Sturheit bezeichnen oder dass ich meine Meinung zementieren möchte.

            Ihr könnt bei euerem Irrtum bleiben und ich werde darauf hinweisen, immer wieder!!!

            Ich bin gegen eine Nummerierung aller Wohnungen in Deutschland, wie du vorgeschlagen hast

            Für ein Grundeinkommen, ein einheitliches für Erwachsene, kein partielles und das auch noch wegen Finanzierungsvorbehalt. Wenn es danach geht, kann man das bGE auch gleich lassen.

      • Auch das alte Konzept wurde versehentlich von der Administration gelöscht. Das habe ich mit Entschuldigung schriftlich.
        Auch das nur zur Klarstellung.

    • Sebastian Jurk

      Wenn man jedem Menschen eine volle Wohnun finanzieren müsste dann wären das Kosten von 300-400 Euro pro Person. Und wenn dann 5 Personen in einer Wohnung wohnen würden sie 1500-2000Euro Wohngeld bekommen obwohl die wohnung vermutlich unter 1000 Euro kostet. Ich glaub nicht dass man so viel Geld verschenken kann. Zumal es unnötig ist.

      Aber den Verwaltungsaufwand finde ich auch nicht schön. Weil man ja auch prüfen muss ob sich die Wohnsituation ändert.

      Grüße!
      sebastian

      • Hallo Sebastin,
        Zieht man z. B. um, dann meldet man sich wie bisher auch am neuen Wohnsitz an. Es ändert nichts am der WKP bzw. Wohngeld. Die Höhe des Wohngeld wird mit der Einkommensteuerveranlagung vom Finanzamt berechnet und kann am Jahresbeginn vorher vom Mieter durch einen Freibetrag auf der Lohnsteuerkarte bestimmt werden. Ich erkenne keinen höheren Verwaltungsaufwand. Lohnsteuertabellen gibt es nur noch zwei, statt bisher 1-5.
        Gruß Johannes

        • Sebastian Jurk

          Also kommt es darauf an wo man gemeldet ist. Allerdings muss das ja nicht stimmen oder? Ich meine könnte man sich nicht eine Singlewohnung mieten, sich dort anmelden beim Amt und dann doch in einer 5-Mann-WG wohnen?
          Aber ok, da braucht man schon kriminelle Energie. Wenn da wirklich keine neue Bürokratie gebraucht wird will ich nichts gesagt haben…

          Grüße!
          Sebastian

          • Hallo Sebastian,
            warum sollte jemand eine Wohnung mieten um in einer WG zu wohnen.
            Das kann er zwar, so wie er will.
            Finanziell hätte er davon nichts, denn nur der Mieter erhält nur einmal als Mieter die WKP.
            Wohnt er zusätzlich in einer WG hat er möglichwerweise auch zusätzliche Kosten, die er von seinem SGE von 540,00€ bestreiten muss.
            Vermietet er seine Wohnung geht bekommt der Mieter die WBK, nicht er, denn jede Wohnung wird nur einmal bezahlt, und ist registriert.
            MfG

          • Sebastian Jurk

            Wenn es nur einmal Wohngeld pro Wohnung gibt kann man damit natürlich nicht mehr betrügen. Außer natürlich man findet einen Untermieter der kein Wohngeld beantragen wird oder kann.

            Aber wie gesagt, das wäre kriminell und würde deshalb sicher kein Volkssport werden.

            Grüße!
            Sebastian

      • Guenter

        Hallo Sebastian,

        auf den Gedanken kann man ja nur kommen, wenn man in Hartz IV denkt, also ein Grundeinkommen aufsplittet in Lebenshaltungskosten und Wohnungskosten. Denkt man aber einfach nur an ein Grundeinkommen für Erwachsene und Kinder in gewisser Höhe, kommt man überhaupt nicht auf die Idee.

        Wie du, finde ich, mit einem bGE wollen wir auch Bürokratie abschaffen und einsparen, daher halte ich die Aufsplittung eines Existenzminimums, ein partielles Grundeinkommen, für falsch.

        Es gibt so viele Gründe, dass jemand mehr oder weniger bekommt bei allen Berechnungen auch bei der Zusammensatzung des Teils für den Lebensunterhalt. Dem einen reicht eine Jeans und ein Hemd, gekauft im second hand, der andere will schick gekleidet sein, wohnen interessiert ihn jedoch weniger.
        Nimmt man nur die Wohnungen, hat jemand mit einer bezahlten Eigentumswohnung weit weniger Kosten, ein Drittel, wie jemand in einer Mietwohnung, also wird dieser begünstigt.

        Was passiert bei Untermiete, was wenn jemand dauerhaut auf einem Campingplatz wohnt oder in einer Gartenlaube, was wenn jemand entscheidet überhaupt nicht zu wohnen, dafür andere Bedürfnisse hat?

        Und wenn man dann noch selbst zugibt (schreibt), das finden wir auch unglücklich mit den separaten Wohnungskosten, aber ein einheitliches bGE zu teuer ist, na dann kann man ein bGE gleich lassen, weil es Geld kostet.

        Nein, fordern wir ein einheitliches bGE für Erwachsene das bei 800-850 Euro liegen kann, garnicht so hoch sein muss, denn bedenkt man (auch), dass dies ja nur auf eine erwerbslose Person, in einer Wohnung, zutrifft, sind das ganz wenige Personen. Die, die zusätzliches Einkommen haben oder zu zweit wohnen haben sofort ja weit mehr.

        Für Kinder sollte der Schwerpunkt auf der Infrastruktur liegen und das Kindergeld in eine Kindergrundsicherung mit einer SCHRITTWEISEN Erhöhung bis ca. 500 Euro erfolgen

        • Sebastian Jurk

          800-850Euro finde ich gar nicht so schlecht. Wenn es allerdings wirklich nicht bezahlbar ist dann geht es halt nicht. Es bringt ja auch nichts wenn ein BGE eingeführt wird und dann aus irgendeinem Grund scheitert. Das wäre ja der Supergau. Von daher bin ich eher dafür potentielle Probleme vorher aus dem Weg zu räumen damit das BGE auch wirklich ein Erfolg wird.

          Bezüglich der festen Wohnkosten… die müssen ja in einem Bereich liegen dass man sich damit eine Singlewohnung mieten kann. Das bedeutet aber auch dass eine 5-köpfige Familie, bei denen vielleicht auch noch 2 Kinder über 18 sind einfach so viel Geld zusammenkommt für Mietkosten dass es viel mehr ist als nötig wäre. Und das sehe ich als Vermittlungsproblem. Dazu kommt dass das BGE möglichst so gering sein sollte dass auch ein Anreiz aus dieser Richtung besteht eine Arbeit aufzunehmen. Damit läßt sich ein BGE viel leichter vermitteln und es sinkt die Gefahr dass das BGE scheitert. Das BGE sollte mit so wenig wie möglich potentiellen Konflikten starten.

          Deswegen bin ich mir nicht sicher wie man ein Wohngeld ansetzen könnte dass es bestmöglichst funktioniert.

          Grüße!
          Sebastian

          • Guenter

            Hallo Sebastion,

            ich finde du beschreitest den richtigen Weg.

            Alle schönen Konzepte nutzen nichts (ich betone immer wieder ein Lob für die Fleißarbeit, wenn man etwas darstellen will).

            Sie sind und werden immer angreifbar sein, ja sogar Angriffsflächen neu bieten, wenn man vielleicht schon an einem Punkt angelangt ist.

            Ein Grundeinkommen kommt nicht über Nacht wie die Währungsumstellung (und wie wir heute wissen, wurden dabei auch Fehler gemacht, beim „Konzept“)

            Wir sollten also in Schritten vorgehen, der erste und wichtigste Schritt ist, die Sanktionen in Sozialgesetzbuch zu streichen (das wollen die Piraten, die Linken, teils die Grünen, die SPD möchte Veränderungen, aber dann dch noch ein bisschen zwingen, sanktionieren können – hier muss die SPD bewegt werden. Die Gewerkschaften, der Interessenverein, ist eine große Hürde beim bGE)

            Also dafür eine Mehrheit im nächsten Bundestag erreichen.

            An der Kindergrundsicherung und an der Infrastruktur wird schon gearbeitet. Wenn also eine kostenlose Infrastruktur umgesetzt ist, braucht es nicht mehr so viel Geld für die Kinder, da kann man also das „Kindergeld“, das es dann so nicht mehr gibt, in SCHRITTEN erhöhen und auch staffeln bis ins jugendliche Alter mit „Belohnung“, also eine Erhöhung, wenn ein Schulabschluss gemacht, eine Lehre begonnen wird. Allerdings immer freiwillig und mit einem dem Alter entsprechenden Grundeinkommen.

            Für Erwachsene sollte es dann ein einheitliches Grundeinkommen geben in Freiheit ohne Vorschrift (also kein partielles Grundeinkommen)
            Nur der erwerbslose Single hat mit einem bGE von 800-850 Euro ein bescheidenes Grundeinkommen, aber das Grundeinkommen ermöglicht ja, soll ermöglichen, alle anderen, schon zu zweit in gemeinsamer Wohnung stellen sich ganz gut, ohne in Luxus zu schwelgen, weil sie 1600 bis 1700 Grundeinkommen gemeinsam haben.

            Im Alter muss dann eine Grund- oder Garantierrente her statt Grundsicherung, die 50 % oberhalb des Grundeinkommens für Erwachsene liegt, es besteht ja keine Erwerbsarbeit mehr (außer man will – immer in Freiheit) Auch daran arbeiten die Parteien bereits und auch hier könnte ein bGE Konzept hinderlich sein, wenn die Forderungen z. B. schon über dies hinausgehen.

            Die Rente kann man einfach erst einmal so lassen, wie auch das Gesundheitswesen, die Steuer, das sind andere Baustellen und behindern die Einführung eines bGE, wenn man das mit allen gesellschaftlichen Forderungen und Notwendigkeiten überfrachtet.

          • Hallo Sebastian,
            Du schreibst aus unserer Sicht richtig:
            „800-850Euro finde ich gar nicht so schlecht. Wenn es allerdings wirklich nicht bezahlbar ist dann geht es halt nicht.“
            Dieser von Dir zitierte Betrag geht so sogar noch weiter. Die Vorstellung ist:
            Für ein bedingungsloses Grundeinkommen für Erwachsene i. H. von 850 Euro plus Krankenversicherung. Für Rentner_innen eine Garantierente von 1200 Euro. Für eine Kindergrundsicherung i. H. von 500 Euro, zusätzlich Auf- und Ausbau der Infrastruktur.
            Er würde ein Finanzierungsbedarf von rund 1.080 Mrd. € incl. KV, PV bedeuten.
            Eine Finanzierung dafür ist fern jeder Realität und er übersieht dabei dass jeder EUR erwirtschaftet sein muss.
            Anders wird das nie was.
            Auch durch ERWERBSARBEIT.
            Warum wohl haben alle Parteien, hier sei besonders Die Linke erwähnt ein Finanzierungskonzept ermittelt, welches zu 80% von der Basis gefordert, aber vom Vorstand abgelehnt.
            Auch die Grünen, die CDU, selbst die FDP und SPD haben Konzepte. Aber keine Mehrheiten, weil sie um ihre Macht über uns fürchten.
            Warum dann das ganze gerechne, wenn das alles Blödsinn ist.
            Und es macht keinen Sinn rund 82 Millionen Personen die Kosten für rund 40 Millionen Wohnungen bereit zustellen. Das scheidert an der Finanzierung oder es stünde mit der Bürgerversicherung gerechnet nur noch ein Auszahlbetrag von unter 600,00€ Grundeinkommen.
            Das aber wäre weit unter Existenzsicherung, die wiederum zu einem faktischen Arbeitszwang führt.
            Ich hatte am Wochenende als Gast einer Piratencrew mit 20 Anwesenden Thema BGE feststellen dürfen, dass nur mit einer Ausnahme niemand sonst gegen ein partielles Grundeinkommen war, aber alle sich darüber einig waren ein Grundeinkommen muss finanzierbar sein.
            Durch die Umschichtungen innerhalb des Volkseinkommens bzw. in den Steuer- u. Sozialsystemen werden die Finanzierung des solidarischen Grundeinkommens, die Bürgerversicherung und alle weiteren notwendigen staatlichen Ausgaben, ohne Neuverschuldung der öffentlichen Haushalte, haushaltsneutral sichergestellt.

            Und dann wollen wir, die Piraten den gesetzlichen Mindestlohn. Das ist beschlossen worden auf dem BPT in Offenbach.
            Die Autoren des SGE begründen es so:
            Derzeit haben Arbeitgeber, die nur Dumpinglöhne zahlen, einen Wettbewerbsvorteil, die Arbeitnehmer dennoch das Nachsehen. Damit das SGE nicht als Mittel für prekäre Lohnzahlungen und Arbeitsbedingungen missbraucht werden kann, wird ein branchenübergreifender gesetzlicher Mindestlohn eingeführt. Alle bestehenden Rahmentarifverträge sind dort mit einzubeziehen. Das gilt auch für Teilzeitbeschäftigte und Befristete Arbeitsverträge.
            Der Mindestlohn ist die Brücke zum Grundeinkommen, genau, wie die Forderung von Abschaffung der Sanktionen in den SGE-Büchern.
            Und die Piraten wollen den fahrscheinlosen öffentlichen Personennahverkehr, den kostenlosen WLAN-Anschluss und freie, kostenlose Bildung. Das alles sind Positionen, die das Grundeinkommen indirekt erhöhen wird.
            Gruß Johannes

          • Sebastian Jurk

            Günter… ich denke 1700€ für 2 Personen ist nicht vermittelbar. Eigentlich wird es ja schon bei der Existenz von Kindern schon fast unmöglich das zu vermitteln. Es heißt dann natürlich dass dann niemand mehr arbeiten gehen will. Und das ist ein richtig schwer zu überwindendes Argument. Und man muss es überwinden. Sonst wird das nichts mit der Einführung.

            Ich glaube ich tendiere deswegen schon eher zum oben vorgeschlagenen Weg. Der rückt das BGE in eine höhere Wahrscheinlichkeit. Und der Kostenfaktor ist auch wichtig.

            Es wäre später sicher möglich das BGE ganz pauschal zu machen aber erstmal ist es wichtiger das BGE durch möglichst wenig Widerstand und möglichst geringe Risiken zur Einführung und zum Erfolg zu bringen.

            Grüße!
            Sebastian

          • Guenter

            Hallo Sebastian, es geht ja nicht darum wofür man sich entscheidet, das bleibt letztlich jedem selbst überlassen, na klar. Meist kommt es anders als man denkt.

            Wenn man sich aber selbst unter Finanzierungsvorbehalt stellt, hat man von vorneherein verloren, denn man bietet damit einer möglichen Gegenseite eine offene Flanke.

            Du meinst also, ein bGE ist besser zu vermitteln, wenn man einem single 900 Euro sGE zugesteht statt 800 bis 850 Euro bGE, wenn dann aber zwei singles zusammenwohnen, findest du 1440 Euro wären besser zu vermitteln als 1600 bis 1700 Euro und dafür wird dann eine Bürokratie in Kauf genommen.

            Also ich würde einfach eine zweite Wohnung mieten, eine als Ferienwohnung (diese teils untervermieten für Gäste) und eine als gemeinsame Wohnung. Oder ich würde meinen Partner zur Untermiete nehmen. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.

            Da wird beim sGE von einer Anzahl von Wohnungen ausgegangen von ganz Deutschland, super, Untervermietungen, Gartenlauben, Dauercamping hat man dabei nicht berücksichtigt.

            Mit deiner Einschätzung am Ende gebe ich dir Recht, aber nicht mit dem Fokus auf die Finanzen, sondern auf Grundrechte wie Gerechtigkeit und Freiheit (ohne Bürokratie).

            Ich glaube es läßt sich in einer Diskussion nicht vermitteln, dass zwei singles nicht mehr erwerbstätig wären wenn sie 1600 oder 1700 Euro bGE erhalten aber mit 1440 Euro sGE. Mit dieser Einstellung kann man das Grundeinkommen auch ganz vergessen, denn dann müßte man es noch geriner ausfallen lassen.

          • Sebastian Jurk

            > Du meinst also, ein bGE ist besser zu vermitteln, wenn man einem single 900 Euro sGE zugesteht statt 800 bis 850 Euro bGE, wenn dann aber zwei singles zusammenwohnen, findest du 1440 Euro wären besser zu vermitteln als 1600 bis 1700 Euro und dafür wird dann eine Bürokratie in Kauf genommen.

            Wieso sollte ein Single beim BGE weniger bekommen als beim SGE? Ist das SGE mit Wohngeld nicht genau so hoch berechnet dass man damit eine Singlewohnung bezahlen kann? Wenn man mit dem BGE 50-100€ weniger bekommt wie leistet man sich dann eine Singlewohnung?

            Was ich sagen wollte war dass 50 oder 100€ über dem Wert, den man wirklich zum leben braucht Geld sind das problematisch wird. Je mehr man hat ohne es auch wirklich zu brauchen desto stärker steigt die Chance dass eines der Triebfedern zu arbeiten an Spannkraft verliert. Und diese Triebfeder ist einfach dass man mehr Geld verdienen will um sich etwas leisten zu können und es besser zu haben. Deshalb ist alles Geld was über dem tatsächlich Nötigen liegt ein Risiko was man möglichst vermeiden sollte. Das BGE muss leider gleich von Anfang an ein Erfolg werden weil es wohl keine zweite Chance geben wird.
            Und was das vermitteln angeht… es ist doch gerade die Angst dass niemand mehr arbeiten gehen will die die meisten Menschen das BGE ablehnen läßt. Und es ist wirklich sehr viel leichter zu überzeugen wenn man demjenigen dann erklären kann dass die Menschen ja nur so viel bekommen dass es zum leben reicht und eben nicht mehr. Schon gar keine 1300€ wie Frau Wiest fordert. Wenn man nämlich zeigen kann dass das am Ende nicht viel mehr ist als ein besseres Alg2 bei dem noch Krankenkassenbeiträge und Wohngeld dabei sind dann fällt es den Menschen viel leichter zu verstehen dass so ein Empfänger von BGE trotzdem arbeiten wollen würde. Weil das BGE alleine eben keine großen Sprünge machen läßt. Es nur eine Grundsicherung ist. Wer mehr vom Leben will oder wer sich was leisten will der hat dann auch noch einen Anreiz aus dieser Richtung zu arbeiten. Und wenn die Leute das verstanden haben dann ist das BGE plötzlich gar nicht mehr so schlimm.

            Grüße!
            Sebastian

          • Guenter

            Sebastian, so recht verstehe ich dich nicht, denn du konntest mir in deinem Beitrag nicht erklären, warum die eine Summe geringfügig höher oder niedriger deinen ach so großen Wunsch, dass Menschen doch erwerbstätig sein sollen, verringern oder vergrößern.

            Erkenne doch einfach, dass der Ansatz dieses Konzeptes sich selbst widerlegt als bedingungsloses Grundeinkommen.

            Wenn es sich nicht finanzieren läßt, gibt es keines, daher wird es passend gemacht.

            Und was meinst du, was die Gegner einer bedingungslosen Existenzsicherung ohne Zwang daraus machen?

            Sie widerlegen es einfach und der Kern des bGEs gerät in den Hintergrund aus Finanzierungszwängen!!!

          • Sebastian Jurk

            Eigentlich ist mein Gedanke ganz einfach. Die meisten Menschen üben ihren Beruf aus weil sie müssen. Das ist einfach so. Es geht darum zu überleben. Nur die wenigsten Menschen haben ihren Traumberuf. Und dieses „Müssen“ ist eben etwas was man mit dem BGE nicht einfach so abschaffen kann. Jeder Euro der über dem liegt was eine echte Grundsicherung ist bedeutet eine weitere Verringerung des „Müssen“. Klar gibt es noch andere Gründe zu arbeiten aber das „Müssen“ ist ein ganz wichtiger der Gründe. Und den kann man nicht einfach so weglassen oder nicht beachten.

            Das ist wovon ich schreibe.

            Deine letzten 4 Absätze verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es klingt wie wenn du mir recht gibst, aber das passt nicht zum ersten Absatz oder?

            Grüße!
            Sebastian

  2. AUS GEGEBENEN ANLASS IN KOPIE FOLGENDE KOMMENTARE:
    Hallo Thomas,
    bitte schau unten meine farbigen Einträge:
    Gesendet: 13:38 Freitag, 18.Mai 2012
    Betreff: Re: SGE auf Sozialpiratenblog
    Hallo Johannes,
    den Titel habe ich geändert in “Solidarisches Grundeinkommen (SGE): Johannes Israel” Ich hoffe, das ist so okay.
    Ich habe geändert in Als Vorschlag zur Diskussion – Solidarisches Grundeinkommen ( SGE). Ich hoffe dass dies so in Ordnung geht.
    Allerdings konnte ich “Dieses Modell ist keine offizielle Aussage….” zuerst nicht einfügen. Der Artikel wurde zwar gespeichert, aber die Änderungen nicht übernommen. Keine Fehlermeldung oder Ähnliches.
    Das Problem hatte ich auch.
    Hat einiges an Zeit gekostet darauf zu kommen, aber ich habe es hinbekommen. Problem: Der Artikel war zu groß. Lösung: Ihr hattet auch einen Block zun den Autoren im unteren Drittel des Artikel. Ich habe den ganzen Block gelöscht und den einen Satz oben eingefügt. Bitte schau nach, ob Dir das jetzt so gefällt. Ansonsten ändere es ab.
    Wir hatten ein älteres Projekt vom April 2012. Eine Anfrage an Simon, wie ich dieses Projekt in das Archiv verschieben könnte blieb aus, von daher habe ich es in den Papierkorb verschoben. Das ist jetzt auch nicht mehr da, hast Du es gelöscht?
    Zu den Kommentaren: Verwunderlich, dass WordPress die Kommentare geschluckt hat. Normalerweise bleiben die Kommentare erhalten wenn man den Status ändert. Schreib doch die Leute an, dass ein technisches Problem vorlag und sie daher verloren sind. Sie mögen sie bitte noch einmal posten. Wir bitten vielmals um Verzeihung.
    Das habe ich schon beim ersten Mal versucht zu erklären und man blieb bei einer von uns vorgenommenen Zensur. Das finde ich schrecklich blöd, sorry.
    Nun ein weiteres Mal. Bitte lieber Thomas erledige dies für uns, indem Du die Gründe nennst, sonst glaubt es mir keiner mehr.
    Ich hoffe es ist alles soweit in Ordnung. Das hoffe und wünsche ich mir auch, vielen Dank.
    Liebe Grüße
    Thomas
    LG Johannes Israel
    Am 17. Mai 2012 14:34 schrieb Johannes Israel :
    Hallo Olaf, hallo Thomas,
    es tut mir leid gegen die Regeln verstoßen zu haben, geschah in Unkenntnis der Dinge. Ich danke daher für die von Euch vorgenommenen Änderungen.
    Aber wo sind die alten 4 Kommentare geblieben? Nun werde ich der Zensur bezichtigt.
    Und warum darf unser Artikel nur nachrangig hinter den Artikel Sozialstaat 3.0 auf der Seite stehen?
    Ich bekomme keine Änderungen beim Bearbeiten unseres Textes hin. Woran mag das liegen?
    Ich will einfügen:
    Dieses Modell ist keine offizielle Aussage der Piratenpartei Deutschland, sondern ein Vorschlag zur Diskussion der Autoren:
    Frank Mai……..
    Die Autoren in der Überschrift zu benennen halte ich für unglücklich und bitte ich, wenn möglich wieder zu ändern.
    Grüße Johannes
    Von: Olaf Wegner
    Gesendet: 1:18 Donnerstag, 17.Mai 2012
    Betreff: Re: SGE auf Sozialpiratenblog
    Hallo,
    ich habe die Anpassungen durchgeführt und den Artikel wieder veröffentlicht.
    LG Olaf / Thoth23
    Am 16.05.2012 19:31, schrieb Thomas Küppers:
    > Hallo,
    >
    > Ich war gerade etwas irritiert, als ich den Eintrag “Solidarisches
    > Grundeinkommen” an erster Stelle auf Sozialpiraten.piratenpartei.de
    > fand.
    >
    > Die Art der Veröffentlichung hält sich nicht an die vereinbarten
    > Regeln. Der Artikel wurde daher von Olaf geblockt und ist wieder im
    > Status “Entwurf”.
    >
    > Bitte folgendes beachten, abändern und dann den Artikel wieder einstellen:
    >
    > 1. Kein Artikel über den Artikel Sozialstaat 3.0 von Michael Ebner.
    > 2. Kein Artikel in voller Länge. Bitte so einrichten, dass der
    > vollständige Artikel erst durch klicken auf “Weiter lesen” sichtbar wird.
    > 3. In der Überschrift muss der Artikel klar als Autoren-Meinung
    > gekennzeichnet werden. Bitte den Namen in der Überschrift vor den Titel
    > setzen. (Hat Olaf bereits erledigt)
    >
    > Vielen Dank für Dein Verständnis.
    >
    > Liebe Grüße
    >
    > Thomas

    Kommentar:
    “Ich finde auch, dass es nicht schadet, 2 Modelle, die im Grunde die gleichen Ziele haben, zu entwickeln und vergleichbar zu machen.
    Gleich sind bei “Sozialstaat 3.0″ und “Solidarisches Grundeinkommen”:
    – Hoher Einkommenssteuersatz (45 bzw 50%)
    – steuerfinanzierte Bürgerversicherung
    – Berechnung als Negative Einkommenssteuer
    – Wohngeld in Relation zu Einkommen”
    Frank, es gibt nur ein Volkseinkommen, weil es nur ein BIP. Der Steuersatz ist nicht hoch, denn die 50 % fassen nur bisherige Einkommensteuern und Sozialabgaben zusammen, er ist belastungsneutral. Entscheidend ist, dass bGE die Leistungen der AG-Sozialabgaben ersetzt und die AN-Beiträge steuerfinanziert.
    Es gibt also weder für bGE einen sachlichen Grund, die SVn zu ändern noch für bGE einen sachlichen Grund im Staatshaushalt zu streichen, nur die Einsparungen der Grundsicherung können das bGE noch erhöhen. Denn die 50 % blähen die heutigen 12,5 % auf, nämlich 12,5 % Ausfall durch Steuerfreibeträge und 25 % Sozialabgaben. Es sind haushaltsneutral immer 750 Mrd. da, 780 Mrd. für SGE erhält man locker aus dem Wegfall von HartzIV.
    Eine steuerfinanzierte Bürgerversicherung ist nicht zukunftsfähig, die EU drängelt mit der Liberalisierung des Gesundheitsmarktes, rumänische Zähne für deutsche Rentner, finanziert von einer spanischen Versicherung.
    Unterschiede sind:
    – Höhe des Grundeinkommens
    – Höhe und Berechnung des Wohngeldes
    – Bei SGE Wegfall von ALV und BG
    – Bei SGE grundsätzlich Reform der RV (jedoch nicht elementar nötig)
    Bei SGE kritisiere ich Wegfall von AV und BG, das hat mit bGE überhaupt nichts zu tun. Ebenfalls Reform der RV, bGE ersetzt halbe Rente, die Rente ist damit zur Hälfte schon auf Wertschöpfungsbezug statt Lohnbezug umgestellt.
    Sie erschweren nur Koaltionsverhandlungen, wenn Sie bGE mit den SVn koppeln, obwohl es sachlich nicht nötig ist. Es reichen steuerfinanzierte Beiträge für beitragsfinanzierte SVn. Nur das ist Staatsaufgabe.
    Wir haben gesetzliche Versicherungen, KEINE staatlichen.
    Wir finden, dass wir als Piraten nicht in den Wahlkampf ziehen können mit den Worten “Wählt den Sozialstaat 3.0 – dann geht es allen mit einem Monatseinkommen von mehr als 2.500 € schlechter als heute! Also Piraten wählen!”. Das Grundeinkommen muss auch Sexappeal haben. Das SGE hat diesen. Einfacher (Wohngeldpauschale anstelle von “in der Region durchschnittlich zu bezahlende Miete”, oder so), für Unternehmen interessanter (weniger Lohnnebenkosten) und für jeden Einzelnen bis zu einem Monatseinkommen von 9.000€ lukrativer.
    Mit der Wohngeldpauschale fallen Sie auf die Nase, denn das BVerfG hat ausdrücklich entschieden, es darf zwar pauschaliert werden, aber nachweisbarer regelmäßiger Mehrbedarf ist grds. zu gewähren.
    Wir haben ein Wohngeldgesetz schon seit 1965. Da ist alles geregelt,falls ein Single nicht auskommt.
    Sie unterliegen einem Irrtum, die AG-Sozialabgaben brauchen Sie, deshalb fasst man sie ja mit der NIFT 50 zusammen.
    bGE aus NIFT ist nur 22,5 % Einkommensteuern und 27,5 % AG-Sozialabgaben bei Unternehmen.
    Eine gleiche NIFT für Arbeitnehmer und Unternehmen statt lohnquotenabhängigen Sozialabgaben stabilisiert den Sozialstaat bzgl. Automation und Demografie. Es ist immer dieselbe Einwohnerzahl, die immer aus der Wertschöpfung ihr bGE bezieht.
    Im Grundsatz finanzieren Lohnsteuer und Sozialabgaben in Zukunft das bGE, Unternehmenssteuern die Sozialtransfers und Subventionen.
    Ich nehme nur zur Kenntnis, beide Parteien haben den Sinn von bGE aus gleicher NIFT für alle Einkommensarten noch nicht verstanden, nämlich den Paradigmenwechsel von Lohnbezug auf Wertschöpfungsbezug.
    Ob der Staat heute 250 Mrd. einnimmt oder morgen 1 Billion abzgl. 750 Mrd. bGE, er nimmt beide Male nur 250 Mrd. ein, bGE kostet also volkswirtschaftlich gar nichts und finanziert sich von selbst, das Volkseinkommen wird nicht verringert.
    Frank, SGE ist transparenter, aber immer noch viel zu kompliziert.
    Entscheidend bei bGE ist der Wertschöpfungsbezug, also gleiche Steuer für alle Einkommen, und der Steuersatz 50 % für Halbierung des Nettoaufwandes der Gehälter des ÖD, der Renten und von ALG 1, das sind 240 Mrd., also eine Senkung des Staats- und Sozialhaushaltes um 24 %.
    Nur das hat Sex-Appeal für Haushaltsexperten.
    P.S. Ich bin für AV, weil ich die KV vom Krankentagegeld befreien möchte, das brauchen keine Beamten. Und dieses wird dann mit ALG 1 zusammengelegt. Selbstständige dürfen sich da gern freiwillig versichern.
    Kommentar:
    “1.) Im Modell “Sozialstaat 3.0″ gibt es ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem. Das heisst, das Geld wird nicht über das Grundeinkommen ausgezahlt und dann über eine Pflichtversicherung bei den Krankenkassen wieder eingesammelt, sondern fließt direkt. Spart man sich erheblich Verwaltung, aber die Summe, die dem Bürger “auf dem Papier” ausgezahlt wird, ist erst mal niedriger. Was der Bürger dann letztlich ausgeben kann, unterscheidet sich jedoch nicht.”
    Schmunzel, Michael,
    die EU verlangt eine Liberalisierung des Gesundheitsmarktes, also freie Wahl der Versicherungen und Leistungsträgern. Das sollten Sie wie Althaus einfach berücksichtigen, KV-Beitrag gehört ins bGE.
    Warum spricht man denn über die Kopfpauschale ? Sie ist ein Familien- und Sozialausgleich genauso wie das bGE. Deshalb gehört ein Gesundheitsfond weg und KV ins bGE.
    2.) Im Bereich der sozialversicherungspflichtigen Einkommen rechne ich mit einem Steuersatz von 45% statt mit 50%.
    Na ja, dann fehlen Ihnen einfach 100 Mrd. Die 50 % sind einfach gemittelt 25 % Einkommensteuer und 25 % Sozialabgaben, bGE ersetzt die AG-Sozialabgaben, bGE finanziert die AN-Sozialabgaben. So ist NIFT belastungsneutral. Übrigens, die 45 % erhöhen auch noch den Aufwand für ÖD, RV und AV um 10 % gegenüber NIFT 50.
    Im übrigen nützt ein höheres bGE als Steuersenkung allen, ein niedrigerer Steuersatz nur den Topverdienern.
    3.) Um die steuerliche Belastungen der Unternehmen nicht deutlich zu erhöhen, fällt in meinem Konzept die Gewerbesteuer weg, das muss natürlich gegenfinanziert werden.
    Was verfassungswidrig ist, Kommunen haben eine eigene Steuerhoheit, deshalb Steuersatz 50 % und Steuervorabzug der Gewerbesteuer von der NIFT.
    Zudem bei 27,5 % AG-Sozialabgaben und 22,5 % Steuern in 50 % erhöhen Sie die Belastung der Unternehmen im Schnitt gar nicht.
    Bei allen Bürgern ist die Steuer- und Abgabenlast gleich mit 50 % begrenzt mit Ausnahme der Mehrwertsteuer.
    4.) Im Steueraufkommen rechne ich nur mit 43% bzw 48%, weil es Dinge wie Steuerhinterziehung und Insolvenz von Steuerpflichtigen auch künftig geben wird. Wer das nicht berücksichtigt, rechnet schlicht unseriös. (SGE rechnet ja zumindest mit einem Steuerschwund von 1%…)
    Falsch, denn das bGE ist ja nur eine Umverteilung von 37,5 % der 50 %, der alte Steuerhaushalt bleibt bestehen durch die übrigen 12,5 %. Und diese 12,5 % kommen aus dem BIP, das enthält keinen Schwarzumsatz. Diese Schutz-Prozente können Sie auch in der MWsT. abfangen.
    Und da Mehrwert der Mehrwertsteuer eben Einkommen des Unternehmen ist, können Sie das voll versteuern. Es muss sie schon mit der Mehrwertsteuer betrogen haben.
    Sie haben mir nur Ihre dilettantischen Annahmen vorgeführt.
    1. Freie KV-Wahl in der EU
    2. Verteuerung des ÖD, der RV und der AV um 10 % für Steuergeschenk 45 % statt 50 % an Topverdiener.
    3. Verfassungswidrige Streichung der Gewerbesteuer
    4. Eine Korrektur von Steuerausfällen sollte man bei einer Überarbeitung der Mehrwertsteuer einbahnen, da sollte für bGE der kleine Satz von 7 auf 5 % gesenkt werden, der große über 20 %.
    Kommentar:
    Hast Recht Michael, aber das schaukelt sich halt hoch, gerade wenn man beginnt, Diskussionbeiträge zu löschen.
    Wir kamen ja auch zu dem Punkt, den ich massiv kritisiere, dass das sGE bestimmte Gruppen benachteiligt und da kann ich schon wütend werden, wenn man das dann als sozialGE darstellt.
    Ich betone immer, dass die Arbeit lobenswert ist, was ich kritisiere ist das sture Beharren und dies zudem, wenn ich immer wieder lese, die unterschiedlichen Personen, die daran mitarbeiten, wären auch nicht zufrieden damit, wie du ja auch betonst bei eurem Konzept.
    Also weg mit den Finanzierungszwängen, Geld generieren und nicht noch das GE erhöhen
    Was das “nicht gereicht” bei Frank Mai betrifft: in der Tat, da bin ich nicht in Gänze informiert, spielt auch keine übergeordnete Rolle (er wollte wohl selbst nicht, ist mir da in Erinnerung)
    Also durchaus sorry, wenn’s zu persönlich wurde, ich wäre da nicht so zimperlich, würde darüber lachen, aber na ja….
    ————————————
    Kommentar:
    Danke, so ähnlich hat uns das Ronald Blaschke vom Netzwerk Grundeinkommen auch erklärt mit der Haushaltsneutralität.
    Ich finde auch, dass man das Ganze auch übers Volkseinkommen erklären kann – das war auch mein erster Ansatz.
    Aber da die meisten auch konkret die Zahlen nach Haushalt und Steuereinnahmen auf dem Tisch haben wollen und haben wir auch versucht, das genau so darzustellen (was ja geht, wie man sieht).
    Ist schon ein wenig kompliziert – aber keiner hat gesagt, dass es leicht wird
    Kommentar:
    Ich finde auch, dass es nicht schadet, 2 Modelle, die im Grunde die gleichen Ziele haben, zu entwickeln und vergleichbar zu machen.
    Gleich sind bei “Sozialstaat 3.0″ und “Solidarisches Grundeinkommen”:
    – Hoher Einkommenssteuersatz (45 bzw 50%)
    – steuerfinanzierte Bürgerversicherung
    – Berechnung als Negative Einkommenssteuer
    – Wohngeld in Relation zu Einkommen
    Unterschiede sind:
    – Höhe des Grundeinkommens
    – Höhe und Berechnung des Wohngeldes
    – Bei SGE Wegfall von ALV und BG
    – Bei SGE grundsätzlich Reform der RV (jedoch nicht elementar nötig)
    Wir finden, dass wir als Piraten nicht in den Wahlkampf ziehen können mit den Worten “Wählt den Sozialstaat 3.0 – dann geht es allen mit einem Monatseinkommen von mehr als 2.500 € schlechter als heute! Also Piraten wählen!”. Das Grundeinkommen muss auch Sexappeal haben. Das SGE hat diesen. Einfacher (Wohngeldpauschale anstelle von “in der Region durchschnittlich zu bezahlende Miete”, oder so), für Unternehmen interessanter (weniger Lohnnebenkosten) und für jeden Einzelnen bis zu einem Monatseinkommen von 9.000€ lukrativer.
    Kommentar:
    > Sie vorenthalten den Bürgern 340 €, weil Sie
    > nicht rechnen können.:)

    > Und da nun SGE auf die gängigen Ergebnisse kommt,
    > haben Sie sich einfach verrechnet. Sozialstaat 3.0 ist
    > Dilettantismus.
    Ja ne, is klar: Ich habe mich verrechnet und vorenthalte den Bürgern viel Geld… Auf die Idee, dass ich ein paar Annahmen (aus wohlüberlegten Gründen) anders getroffen habe, braucht man nicht zu kommen – ich muss mich verrechnet haben…
    Also, jetzt mal ernsthaft:
    1.) Im Modell “Sozialstaat 3.0″ gibt es ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem. Das heisst, das Geld wird nicht über das Grundeinkommen ausgezahlt und dann über eine Pflichtversicherung bei den Krankenkassen wieder eingesammelt, sondern fließt direkt. Spart man sich erheblich Verwaltung, aber die Summe, die dem Bürger “auf dem Papier” ausgezahlt wird, ist erst mal niedriger. Was der Bürger dann letztlich ausgeben kann, unterscheidet sich jedoch nicht.
    2.) Im Bereich der sozialversicherungspflichtigen Einkommen rechne ich mit einem Steuersatz von 45% statt mit 50%.
    3.) Um die steuerliche Belastungen der Unternehmen nicht deutlich zu erhöhen, fällt in meinem Konzept die Gewerbesteuer weg, das muss natürlich gegenfinanziert werden.
    4.) Im Steueraufkommen rechne ich nur mit 43% bzw 48%, weil es Dinge wie Steuerhinterziehung und Insolvenz von Steuerpflichtigen auch künftig geben wird. Wer das nicht berücksichtigt, rechnet schlicht unseriös. (SGE rechnet ja zumindest mit einem Steuerschwund von 1%…)
    Kommentar:
    Wollen wir hier über die Sache diskutieren, oder wollen wir uns auf das Niveau der persönlichen Angriffe hinabbewegen?
    Zudem: Das “nicht gereicht” legt den Verdacht nahe, dass da jemand nur sehr teilweise informiert ist…
    Johannes,
    Sie wissen ja, dass ich Ihre Berechnungen für zu kompliziert halte, wenn ich auch Ihr Ergebnis verifizieren kann.
    1. Heute zahlen wir im Durchschnitt nur 12,5 % an Einkommensteuern vom Volkseinkommen. Wenn wir das auf 50 % erhöhen, sind die 20 % der Sozialabgaben in beiden enthalten. 38 % kommen aber als bGE zurück bei 800 €/ 600€.
    2. bGE ersetzt halbe Rente und halbes ALG 1 und den ganzen KV-Beitrag, die AG-Sozialabgaben sind also bei den Arbeitgebern in der NIFT integriert, deshalb auch für Unternehmen gleicher Steuersatz wie für Arbeitnehmer, die shareholder bekommen ja auch bGE.
    3. Die Bürger zahlen aus ihrem bGE die KV, die Arbeitnehmer führen mit 12 % RV/AV bis Bemessungsgrenze 5000 € diese Versicherungen alleine fort.
    Auf diese Art werden die SVn gar nicht tangiert, bGE hat nichts mit SVn zu tun.
    760 Mrd. sind völlig problemlos ohne jegliche Streichungen finanziert, Sie erhöhen einfach die heutigen 12,5 % auf 50 % und verteilen 38 % zurück als bGE. Das kostet gar nichts. Und im Feintuning überprüfen Sie im SGB einfach die Wirkung des bGE auf die Reduzierung der Transferposten, damit können Sie bGE noch erhöhen.
    Sie haben einen Schieberegler problemlos auf 0,76 positioniert, Sie müssen nur untersuchen, ob 0,8 möglich ist.
    Ansonsten, bGE ist ein zu ernstes Thema, als dass man einen Konkurrenzkampf zwischen Modellen führen sollte, es gibt nur ein Volkseinkommen und damit auch nur ein bGE- Modell, das aber flexibel parametrierbar.
    Ihres ist am weitesten, aber noch zu kompliziert. Beide Modelle suchen Gegenfinanzierungen, dabei finanziert sich das Grund-bGE allein auf der Einnahmenseite durch Aufblähung des Steuersatzes für bGE.
    Und der ist nun mal 50 % minus akt. Durchschnittsteuersatz aus VGR auf Einkommen. Und dabei sind die durchschnittlichen 25 % Sozialabgaben enthalten, die aber im bGE als Beiträge für SVn zurückfließen.
    NIFT selbst ist markt-, haushalts- und systemneutral. Und das ist gut so, denn bei allen vorgeschobenen Änderungen verunsichert man nur die Wähler.
    Kommentar:
    1. Terminprobleme ?
    Wer will findet Wege, wer nicht will, findet Gründe.
    2. Sie brauchen nicht x Modelle, sondern 1 flexibles. Der Partner will mitsprechen und mitgestalten.
    Das oben formulierte mathematische Modell ist flexibel. Denn wie hoch dann der durchschnittliche Steuersatz für Sozialtransfers und Subventionen ist, wissen Sie heute nicht. Und die Differenz zu 50 % können Sie gleich als Grund-bGE ansetzen.
    Die bisherige Summe von Sozialtransfers und Subventionen werden dann neu verteilt gemeinsam mit dem Partner, z.B. 100 Mrd. für Sozialtransfers nach Abzug der Grundsicherung bGE, 150 Mrd. für Subventionen.
    Was Sie heute in Ihren Modellchen rechnen, ist morgen Makulatur.
    Ein haushaltsneutrales Modell rechnet nur bei Sozialtransfers die Grundsicherung heraus, sonst gar nichts. Denn sonst ist es nicht haushaltsneutral.
    Und diese Prozedur muss sowieso jedes Jahr bei den Haushaltsberatungen neu erfolgen und wird dann wieder neu gestaltet.
    bGE finanziert man als Nullsumme allein aus den Einnahmen, nicht aus den Ausgaben.:)
    Ein Modell ist ein Algorithmus, also Standardprozedur zur Berechnung, bei der RV die Rentenformel, bei bGE die obige bGE-Formel, aber nicht eine Rechnung auf zufälligen alten Datenbasen.
    Kommentar:
    Michael,
    das Konzept ist sauber gerechnet, es kommt nämlich auf das gleiche Ergebnis wie HWWI, Konrad-Adenauer-Stiftung, SGE.:)
    Die “Verarschung” liegt also bei Sozialstaat 3.0, Sie vorenthalten den Bürgern 340 €, weil Sie nicht rechnen können.:)
    Es ist einfach so, heute zahlen wir über Einkommensteuern 12,5 des Volkseinkommens, addieren wir 37,5 % darauf und verteilen diese 37,5 % gleich wieder als bGE, hat der Haushalt die gleichen 12,5 % Einnahmen.
    BGE kostet volkswirtschaftlich nichts und muss auch nicht gegenfinanziert werden, es ist nur eine Umverteilung der Freibeträge.
    Die bGE-Formel ist
    EkSt. = bGE * (Einkommen/ProKopfEinkommen – Familienköpfe)
    also : 1 Single mit 2,5 ProKopfEinkommen gibt 1,5 bGE an eine 4köpfige Familie mit gleichem Einkommen ab.
    Und da die Summe aller Einkommen auch die Summe aller ProKopfEinkommen ist und die Summe der Familienköpfe die Einwohnerzahl ist, ist die Summe aller Steuereinnahmen 0 und reduziert nicht das Volkseinkommen.
    bGE finanziert sich also selbst aus den existenten Einkommen verlustfrei, das bGE fliesst ja unmittelbar zurück an die Bürger.
    Sie sollten sich mit Mathematik Sekundarstufe 1 “Gauß-Methode der kleinsten Quadrate” beschäftigen.
    Und da nun SGE auf die gängigen Ergebnisse kommt, haben Sie sich einfach verrechnet. Sozialstaat 3.0 ist Dilettantismus.
    Aber ich finde es albern, dass man getrennt verschiedene Modelle ausrechnet. Es geht nur darum, wie man die 250 Mrd, die bei 50 % als Einkommensteuer für Leitsatz 4 Sozialtransfers und Subventionen aufteilt, um das bGE noch zu erhöhen. Nur Sie haben die schlechteren Karten.
    Kommentar:
    soll ich jetzt traurig sein? Ich kann auch Kommentare ohne dich! Politik kannst du jedenfalls nicht, aber dazu hat es in Berlin ja auch nicht gereicht.
    Kommentar:
    > ich empfinde es als kontraproduktiv, wenn sich 2 Gruppen
    > nicht an einen Tisch setzen können,
    Das scheiterte in der Vergangenheit an Terminproblemen und nicht an der grundsätzlichen Bereitschaft.
    Ich sehe das aber als ziemlich unproblematisch: Wir integrieren Ideen aus jeweils dem anderen Modell, die Zahlen konvergieren zumindest ein Stück weit, und wenn am Ende dem Parteitag zwei Modelle angeboten werden können, ist das nicht schlimm. Entweder man entscheidet sich für eines, oder man verabschiedet zwei (oder gerne auch noch mehr) Varianten als mögliche Modelle.
    Wir werden auf absehbare Zeit keine absolute Mehrheit bekommen und müssen deswegen Koalitionspartner (oder tolerierte Parteien) überzeugen, da kann es nicht schaden, mehrere Modelle auf den Tisch zu legen und zu sagen “sucht Euch eines aus”.
    Kommentar:
    > 2.) Renten werden auch in Zukunft und heute schon besteuert,
    Ich kalkuliere mal anhand von 2009, da ich dafür die Zahlen gerade vorliegen habe.

    Die Ausgaben der Renteversicherung lagen bei 258,8 Mrd Euro, der zu versteuernde Anteil (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenbesteuerung) lag bei 58%, sind 150,14 mrd, das mit 50% versteuert wären 75 Mrd Euro.
    Jetzt wollt Ihr ja zusätzlich noch die Zuschüsse aus öffentlichen Mitteln streichen (die ja als Ausgleich für sogenannte versicherungsfremde Leistungen deklariert sind, ob man die so einfach streichen kann, sei mal dahingestellt…), diese würden ja dann auch nicht zur Auszahlung bereit stehen, somit wäre die Rechnung wie folgt: 190 Mrd Auszahlung, davon 58% sind 110,2 Mrd, das mit 50% besteuert sind 55,1 Mrd Euro.
    Da sehe ich eine gewisse Lücke zu 93,40 Mrd Euro.
    Kommentar:
    > 5.) Berufsgenossenschaften versichern Folgen von
    > Gesundheitsbeeinträchtigungen durch Arbeit. …
    Sie zahlen Behandlungs- und Reha-Kosten, das könnte man durchaus in das Gesundheitssystem integrieren. Sie zahlen Erwerbsunfähigkeitsrenten – das würde von der Systematik da eher nicht reinfallen. Sie erstellen das berufsgenossenschaftliche Regelwerk, beraten und kontrollieren die Betriebe, auch das sehe ich eher nicht im Gesundheitssystem aufgehen…
    Der Versicherungskonzept führt dazu, dass Branchen mit hohen Unfallzahlen höhere Beiträge zahlen (siehe Gefahrentarife und so), während bei der Steuerfinanzierung die Allgemeinheit dafür einsteht.
    Die Entlastung der menschlichen Arbeit von Lohnnebenkosten ist zwar ein Ziel, das ich teile, aber die Berufsgenossenschaften würde ich erst mal so wie gehabt weiterlaufen lassen. (Aber okay, wir müssen nicht zu identischen Konzepten kommen.)
    Kommentar:
    > Die besagten 460 € bei 3.0 hätte man auch als 800 € verkaufen können,
    Man hätte sie auch als noch deutlich mehr verkaufen können, würde man das GE, das ja auch “Einkommen” ist, der Einkommenssteuer unterwerfen…
    Aber genau diese Art von “Wählerverarschung” der anderen Parteien sorgt gerade bei den Piraten für erfreuliche Wahlergebnisse – da sollten wir gar nicht erst damit anfangen. Lieber ein soldige gerechnetes, “ehrliches” Konzept, statt besonders hohe Zahlen auf dem Papier.
    Kommentar:
    > Hallo, ich weiß nicht wie ich dich erreiche.
    Wenn Du oben auf meinen Namen klickst, kommst Du auf meine Wiki-Seite, dort steht meine eMail-Adresse (piraten@tabu-datentechnik.de). Über Google wäre das auch nicht viel schwerer, da ich stets mit Realnamen auftrete. In Berlin schon länger tätige Piraten (auch Sozialpiraten wie Alexander Spies, Frank Mai, Johannes Israel, natürlich Johannes Ponader) haben meine Kontaktdaten. Mich zu erreichen ist eigentlich keine größere Herausforderung – umgekehrt ist das schon ein wenig schwieriger…
    > Also wo ist deine Mitarbeit bei uns im BGE/Sozial-Squad Berlin?
    Ich kann mich nicht erinnern, dass bei den weniger Treffen, zu denen ich es geschafft habe, etwas von Anwesenheitspflicht erzählt wurde… Ich bin Wochenendpendler und unter der Woche in Dietzenbach, das ist Großraum Frankfurt/Main. Von daher bin ich eher bei den Sozialpiraten auf Bundesebene tätig.
    > Lese bitte unser letztes Protokoll und tritt Sozialstaat 3.0 in
    > die Tonne, der Schwarm ist dagegen…
    Ich habe jetzt im maßgeblichen Protokoll (http://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2012.1/Protokoll) gesucht, eine Abstimmung zu Sozialstaat 3.0 finde ich dort nicht. Hilfst Du mir suchen?
    > Das so an die TAZ zu geben
    Das haben weder Johannes noch ich getan. Aber wir haben hierzulande eine freie Presse, die greift nun mal auch Themen auf, die nicht explizit an sie gegeben werden. Das Konzept “Sozialstaat 3.0″ wird von uns als “Vorschlag zur Diskussion” gesehen, so steht es schon in der Überschrift.
    > Auch habe ich dich auf der Anwesenheitsliste deiner Crew
    > in der letzten Zeiot nicht gefunden.
    Dasselbe Problem: Ich bin unter der Woche derzeit nicht in Berlin. Aber auch da wüsste ich nichts von einer Anwesenheitspflicht.
    Ansonsten:
    > Habe schon zu deinem Modell Sozialstaat 3.0 geschrieben.
    Ja, das ist mir nicht entgangen. Ich wiederhole da mal eine meiner Anworten:
    Aber nun mal “Butter bei die Fische”: Welche Zahlen und Fakten, von denen wir ausgehen, sind falsch (oder gar “völlig falsch”)?. Bitte keine pauschalen Antworten, schließlich ist das Thema ja komplex…
    Kommentar:
    Ok, es wird keinerlei Antwort mehr auf Deine “Beiträge” geben.
    Kommentar:
    Frank Mai, willst du mich jetzt erziehen? Bleibe doch einfach still, wenn du es möchtest und “drohe” mir nicht. Mache einfach, was du möchtest.
    Belehre mich bitte auch nicht oder schreibe mir nicht vor, was ich zu tun habe oder wo ich mich zu engagieren habe.
    Ich werde hier in der Öffentlichkeit meine Meinung äußern, ob es dir nun gefällt oder nicht.
    Piratig finde ich deine Reaktionen auf meine Meinungsäußerungen jedenfalls nicht, eher mimosig. Dein/euerVerhalten in der Öffentlichkeit (der Zensur) könnte sogar als parteischädigend bewertet werden.
    Kommentar:
    ok, thanks! wo ist eigentlich meine Frage an dich geblieben
    Partielle Grundeinkommen sind in die Tonne zu treten, insbesondere wenn sie sich auch noch auf Finanzierungsgründen in unserer reichen Gesellschaft begründen, so als ob nicht jedem Erwachsenen in unserem Land ein bGE ein Höhe von 850 Euro mind., plus KV zu finanzieren wäre, die Finanzierung zu bewerkstelligen wäre.
    Kommentar:
    Günter,
    Im Vergleich zu heute (und nicht zu einem 1.000 Euro für alle Grundeinkommen) stellt sich der Gartenlauben-, Campingplatzbewohner und der Untermieter besser.
    Zudem ist dein Tonfall durchaus im Sinne einer gepflegten Diskussion verbesserungswürdig.
    Ich antworte Dir hier gerne auf konkrete Fragen, Günter. Wenn es aber Wiederholungen werden, bleibe ich still.
    Ich möchte Dir vorschlagen, deine Vorschläge als eigenen Weg zum Grundeinkommen bei den Sozialpiraten zur Diskussion zu stellen. Dann reden wir hier über das SGE und bei deinem Vorschlag über deinen Vorschlag?
    Deal?
    Kommentar:
    Michael,
    ich empfinde es als kontraproduktiv, wenn sich 2 Gruppen nicht an einen Tisch setzen können, um ein gemeinsames bGE-Modell zu kreieren.
    Im Grundsatz ist NIFT ganz einfach, man muss sich nur die VGR 2011 von destatis ansehen :
    2571 Mrd. BIP
    _275 Mrd. Gütersteuern – Subventionen für Kernstaat
    2296 Mrd. Bruttowertschöpfung
    _333 Mrd. Abschreibungen
    1983 Mrd. Nettowertschöpfung = Volkseinkommen
    Die Steuereinnahmen 2011 betrugen 527 Mrd., abzüglich 275 Mrd. für den Kernstaat verbleiben also 252 Mrd. für Sozialtransfers und Subventionen.
    Nehmen wir eine Negative Income Flat Tax (NIFT) von 50 %, dann haben wir 2012 ca. 2 Billionen Volkseinkommen und damit NIFT-Einnahmen von 1 Billion, nach Abzug der 250 Mrd. Sozialtransfers und Subventionen also 750 Mrd. für bGE, d.h. 800/550 € für Erwachsene und Kinder. Dabei sind wir haushaltsneutral.
    Die 50 % sind seit Straubhaar die Zusammenfassung von 25 % Kirchhof-Einkommensteuer und 25 % Sozialabgaben, der Steuersatz ist also belastungsneutral.
    Das bGE ersetzt halbe Gehälter des Öffentlichen Dienstes, halbe Renten und halbes ALG 1, die AG-Sozialabgaben sind durch NIFT für Unternehmen ersetzt.
    Das bGE steuerfinanziert für Erwerbslose KV-Beitrag und Grundsicherung, für Erwerbstätige SV-Beiträge (KV, 12 % RV/AV) bis Bemessungsgrenze 5000 €
    und Aufstockung. Damit haben wir steuerfinanzierte Beiträge zu beitragsfinanzierten Sozialversicherungen, der Sozialstaat ist auch erhalten.
    Und steuerfinanzierte Beiträge kommen aus unversteuertem Einkommen bGE.
    Da wir im ÖD 50 % der Gehälter (100 von 200 Mrd.) durch bGE ersetzt haben, reduziert sich der Kernstaat auf ca. 180 Mrd., also Mehrwertsteuer allein.
    Da wir halbe Rente und halbes ALG 1 durch bGE ersetzt haben, reduziert sich der Aufwand von RV/AV auf 140 Mrd. bzw. 12 %, die aber im bGE enthalten sind.
    Der Staats- und Sozialhaushalt reduziert sich so von 1 Billion auf 760 Mrd., also um 24 %. Das bGE als monatliche Umverteilung ist eine Nullsumme.
    Man führt also NIFT ein und macht alle Steuern außer der Mehrwertsteuer, sofern man sie nicht abschaffen kann (GG), steuervorabzugsfähig von der NIFT, ggfs. auch noch die AG-Sozialabgaben.
    Im SGB sichert man die Klausel bGE als anrechenbares Netto außer bei SVn, dann reduzieren sich die Sozialtransfers von selbst. Und bei RV/AV werden Renten ud ALG 1 einfach versteuert.
    Es bleibt nur noch das Feintuning in den 250 Mrd. Sozialtransfers und Subventionen für die Feinabstimmung bGE, dort ist die Grundsicherung noch gar nicht herausgerechnet.
    Think easy. Mit bGE und NIFT 50 schwimmt der Staat im Geld.
    Die besagten 460 € bei 3.0 hätte man auch als 800 € verkaufen können, die Differenz sind nur die 340 Mrd. SVn, die man eben im bGE mit auszahlt und dann als Beiträge individuell wieder einkassiert.
    Merke : Der Erwerbslose braucht Grundsicherung, der Niedriglöhner braucht seine SV-Beiträge, ihn drücken nicht Steuern, sondern Beiträge.
    Kommentar:
    1. Untermiete. Der Bewohner der Wohnung erhält also die WKP von 360 Euro, teilt sie mit mir als Untermieter nicht, das kann auch die Oma oder Opa sein, bin ich als Untermieter der Gelackmeierte (ich bedauere nichts, Frank Mai)
    2. Der auf einem Campingplatz wohnt ist der Gelackmeierte (ich bedauere nichts, Frank Mai)
    3. Gartenhaus- und Laubenbewohner_innen sind die Gelackmereierten (ich bedauere nichts, Frank Mai)
    4. Die Frage mit Wohneigentum ist nicht richtig beantwortet
    Ich wiederhole meine Frage, könnte die Kritik an der WKP nicht vermieden werden, wenn ihr nach einer Finanzierung sucht für ein allg. bGE für jeden Erwachsenen, wie ihr eine Finanzierung für euer Konzept ja auch gesucht habt? Was hindert euch?
    Ich wiederhole auch hier, wie so oft, euere Arbeit EUEREN Idealzustand darzustellen, ist eine Fleissarbeit
    Ich frage aber, ob ein Konzept für ein bGE, das einfach im bestehenden System umzusetzen wäre, nicht einfacher zu erreichen wäre, als wenn man es mit einer Steuerreform, einer Rentenreform, einer Reform des Gesundheitswesens überfrachtet?
    Also, wie dargestellt, einfach die bestehenden Grundeinkommen verbessert werden.
    Kommentar:
    Hallo, ich weiß nicht wie ich dich erreiche. Habe schon zu deinem Modell Sozialstaat 3.0 geschrieben. Eigentlich nahm ich an, du bist gar nicht aus Berlin, da du nicht bei dem Berliner BGE-Squad mitarbeitest. Wir als Piraten setzen doch auf Schwarmintelligenz und nicht einsames Dasein im Elfenbeinturm, welches du wohl pflegst. Also wo ist deine Mitarbeit bei uns im BGE/Sozial-Squad Berlin?
    Lese bitte unser letztes Protokoll und tritt Sozialstaat 3.0 in die Tonne, der Schwarm ist dagegen und es ist keinesfalls das Piratenmodell. das so an die TAZ zu geben und in den Kaperbrief 2012 ist eine Frechheit und schadet der Partei sehr. Es ist allenfalls dein und Johannes P. Modell.
    Bitte denk nochmal über das piratische Prinzip der Schwarmintelligenz nach und bitte verinnerliche es. Auch habe ich dich auf der Anwesenheitsliste deiner Crew in der letzten Zeiot nicht gefunden.
    Tschüss Sylvia
    Kommentar:
    1. Untermieter: Jede Wohnung bekommt für die BEWOHNER (nicht Besitzer!) einmal 360 Euro, wenn sie beantragt werden. Diese müssten dann aufgeteilt werden – ob Mieter, Untermieter, Ehemann, Kind, Oma, Opa – egal: Eine Wohnung kann maximal 360 Euro WKP bekommen.
    2. Nach unserem Konzept bekommt jemand auf dem Campingplatz keine 360 Euro WKP. Voraussetzung: Mindestens 40m², mind. 1 Zi., Küche, Bad, eperater Eingang.
    3. Gartenhaus und Laube gilt heute nicht als Wohnung. Es wäre durchaus zu prüfen, wie damit umgegangen wird.
    4. Wenn er weniger als 2.400 Euro verdient, hat auch der Wohnungseigentümer ein Anrecht auf WKP. In diesem Konzept macht es keinen Unterschied.
    5. Ich bedaure das überhaupt nicht. Denn wir können für jeden Erwerbslosen 900 Euro anbieten, ein vergleichsweises schlankes System ohne ALV, Berufsgenossenschaften, voll bezahlter Gesundheitsvorsorge und ohne dubiose Steuererhöhungen. Es stellt jeden Menschen mit einem Monatseinkommen bis 9.000 Euro besser als heute, befreit von Bedürftigkeitsprüfungen und leichten Zuverdienstmöglichkeiten. Ich bedaure gar nichts
    6. Die Sache mit den Wohnungen ist ja explizit Teil des Konzeptes. Nach unserem Konzept darf jeder eine eigene Wohnung bewohnen und die Wohnkostenpauschale ohne Bedürftigkeitsprüfung beantragen. Wir stellen hier unser Konzept, unseren Idealzustand vor und zeigen auf, wo wir das entsprechende Geld hernehmen wollen.
    Kommentar:
    Was passiert mit dem Untermieter, der vom Hauptmieter einer großen Wohnung eine hohe Miete zu bezahlen hat. Er ist ja kein Wohnungsinhaber?
    Welche WKP erhält jemand, der auf einem Campingplatz dauerhaft wohnt (evtl. sogar illegal, geduldet)? (Kenne ich)
    Was wenn jemand dauerhaft in einem Gartenhaus, in Berlin in einer Laube wohnt, evtl. auch “illegal” dauerhaft? (Kenne ich von jemand, der dies vor hat)
    Wie erklärt ihr, dass jemand, der in einer bezahlten Eigentumswohnung wohnt oder in einem bezahlten Haus mit weit weniger Wohnungskosten mehr erhält als ein zweiter Erwachsener im gemeinsamen Haushalt?
    Wäre es nicht sinnvoller und für das Konzept akzeptabler die Finanzierung der vollen WKP für alle Erwachsene zu ermöglichen, indem man nach einer Finanzierung sucht, wie das ja auch bei anderen Positionen der Fall ist, als zu sagen, sorry Leute, geht nicht.
    Michael Ebner schreibt, dass er durchaus bedauert im Programm Ebner/Ponader, dass kein einheitliches bGE aus finanziellen Gründen bezahlt werden kann, immerhin bedauert er, ihr rechtfertigt euch.
    Folgt ihr bei Einführung eines bGE nach euerem Konzept evtl. auch der Bundesregierung, als sie feststellte, dass Erwachsene unter 25 Jahren eine eigene Wohnung anmieteten, also vorschnell bei den Eltern auszogen, weil die Wohnungskosten ursprünglich beim ALG II übernommen wurden oder würdet ihr dann aus Finanzierungszwängen !! auch fordern, dass diese dann bei den Eltern wohnen müssen, wenn es möglich ist? Bzw. seht ihr keine Gefahr, dass dies auch bei einem bGE erfolgen könnte?
    Kommentar:
    Danke für deine Fragen, Michael.
    Zu 1) Die Kosten für die WKP berechnen wir folgendermaßen:
    Wir unterteilen gemäß Statistischem Jahrbuch die Haushalte in Deutschland mit einem Bruttoeinkommen bis 2.600 € in vom Jahrbuch eingeteilte Gruppen und mitteln die Einkommen. Dann berechnen wir die durchschnittlich gezahlte WKP und multiplizieren sie mit der Anzahl an Haushalten dieser Einkommensgruppe. Bei der niedrigsten Einkommensgruppe bis 500 € gehen wir vorsichtigerweise davon aus, dass alle Haushalte gar kein Einkommen beziehen, was zu einer vollen WKP von 360 € für alle diese Haushalte führt.
    Die Formel lautet:
    (360 € WKP-(gemitteltes Bruttoeinkommen*0,15 Extrasteuer))*12*Anzahl Haushalte in diesem Bruttoeinkommenssegment). Etwas klarer wird ds in der Tabelle, die wir im Laufe der nächsten Woche veröffentlichen.
    2.) Renten werden auch in Zukunft und heute schon besteuert, wenn sie einen gewissen Grundfreibetrag überschreiten. Wir zahlen den Freibetrag mit dem SGE ja aus und besteuern den Rest. Welche Probleme siehst du hier genau?
    3.) Der Hauptanteil der 75 Mrd. € Ersparnisse sind 63 Mrd. Rentenzuschüsse aus dem Bundeshaushalt, die unserer Ansicht nach nicht mehr nötig werden durch das BGE.
    4.) In unserer noch zu veröffentlichenden Tabelle haben wir gemäß Studie der INSM (au weia, wen ziehen wir eigentlich als Quelle heran – ach, egal!) ) Subventionskürzungspotenzial von bis zu 120 Mrd/Jahr aufgelistet. Es sollte ein leichtes sein, dort 15 Mrd. zusammen zu bekommen. Die INSM behauptet auf http://www.dasrichtigetun.de/index/steuern_finanzen/sparen/giftalarm.html, dass 58 Mrd. € jährlich sehr einfach eingespart werden könnten. Beispielsweise würde ich die staatlichen Förderungen auf private Altersvorsorge streichen. Für Rürup-, Riesterförderung werden jährlich Mrd. ausgegeben. In unserem “Steuerkonzept” ist auch kein Platz für eine “Pendlerpauschale”. Bringt auch einiges. Es wäre auch die Frage zu stellen, ob es wirklich nötig ist, Dienstwagen voll absetzen zu können. Wem dient denn diese Suventionierung von Luxusautos?
    5.) Berufsgenossenschaften versichern Folgen von Gesundheitsbeeinträchtigungen durch Arbeit. Die sonstige Gesundheitsfürsorge ist durch die Bürgerversicherung komplett steuerfinanziert. Dann kann auch diese Gesundheitsfürsorge, die die Berufsgenossenschaften abdecken, im Sinne einer schlankeren Verwaltung ebenfalls durch die steuerfinanzierte Bürgerversicherung abgedeckt werden. Durch unsere Reduzierung der Lohnnebenkosten (durch Wegfall BG, ALV, KV/PV) können wir gerade den Einzelunternehmern und Kleingewerbetreibenden die Aufnahme einer selbständigen Tätigkeit nach Einführung unseres SGEs vereinfachen. Zudem können uch leichter Mitarbeiter eingestellt werden.
    Kommentar:
    Meine Ansätze für eine mittel und langfristige Einführung eines allg. bedingungslosen Grundeinkommens.
    Wir haben bereits Grundeinkommen, das Kindergeld (grundgesetzlich garantiert), ALG I eine Versicherungsleistung, ALG II, dabei ein physisches Grundeinkommen (grundgesetzlich garantiert) und ein soziokulturelles. Auf das physische Grundeinkommen kann man durch die Sanktionen im SGB II zurückfallen. Wir haben einen Steuerfreibetrag für Beschäftigte (im Niedriglohnbereich fallen keine Steuern an) und eine Rente (Grundsicherung ähnlich ALG II allerdings mit niedrigerem Schonvermögen) und die eigene Rente als Versicherungsleistung. Daneben gibt es noch Bafög und versch. Leistungen für Familien, Sozialgeld für Menschen, die nicht erwerbsfähig sind und sonstige Sozialleistungen, Kinderinfrastruktur (Kita/Schule).
    Diese Grundeinkommen sind alle irgendwie an Bedingungen geknüpft und beim ALG II sogar mit Sanktionen verbunden.
    Für all diese Leistungen gibt der Staat bereits ca. 750 Mrd. Euro im Jahr aus (Sozialbudget Deutschlands – nicht mit dem Steueraufkommen zu verwechseln, denn neben den Steuern erhebt der Staat auch noch Sozialabgaben)
    Daher ist es wichtiger als alle Konzepte und Finanzierungsspielereien sich auf die Bedingungen zu konzentrieren und auf die Sanktionen.
    Selbst die Höhe von Grundeinkommen spielt eine untergeordnete Rolle, natürlich müssen diese existenzsichernd sein, was zu definieren ist, bzw. im Großen und Ganzen bereits definiert ist.
    Wenn also “alle” bereits ein Grundeinkommen haben, sollten wir die Beschäftigten gerade im Niedriglohnbereich im Blick haben, die haben das schlechteste Grundeinkommen, denn vom Steuerfreibetrag haben sie tatsächlich nichts, sie müßten es als negative Einkommensteuer ausbezahlt bzw. mit dem Einkommen verrechnet bekommen.
    Von der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommen profitieren am meisten die Menschen im Niedriglohnbereich und einige wenige, die Schwächsten in unserer Gesellschaft, durch den Wegfall der Sanktionen.
    Selbst wenn man das Kindergeld in der Höhe läßt und es ebenfalls als negative Einkommensteuer ausbezahlt bzw. mit dem sonstigen Einkommen verrechnet (mit einem Steuerfreibetrag wegen des Grundgesetzes, Schutz der Familie) würde sich die Situation für die Menschen mit Kindern ohne und mit niedrigem Einkommen etwas verbessern. Man kann es dann auch schrittweise erhöhen. Aber die Umstellung ist wichtig.
    Leider wird der Fokus nicht darauf gerichtet, sondern werden teils komplizierte Konzepte erstellt mit einer völligen Umgestaltung unseres Steuersystems, der Rente und unseres Krankenversicherungssystems verbunden. Das verhindert m. E. sogar ein Grundeinkommen, weil alle Konzepte und Finanzierungsgedanken regelrecht Gegenargumente provozieren, produzieren.
    Wenn dann die stufenweise Verbesserungen unserer Grundeinkommen vorgenommen werden, muss auch über eine Finanzierung nicht geredet werden, man finanziert sie einfach, dafür gibt es vielfältige Möglichkeiten, wie Erhöhung des Spitzensteuersatzen, Reichen-/Millionär-/Vermögensteuer, Erhöhung der MWST usw..
    Und Grundeinkommen im Niedriglohnbereich finanzieren sich teils selbst durch höheren Konsum und Bezahlung der MWST dadurch.
    Kommentar:
    Michael, Vorsicht mit Kritik oder Anregungen, hier wird zensiert, wenn man seine Meinung äußert, die den Autoren dieses partiellen Grundeinkommens nicht passt.
    Ich bin, wie bei deinem Konzept mit Johannes Ponader, wie du weißt, gegen ein partielles Grundeinkommen, das in Hartz IV Denken und in Finanzierungszwängen, ein Grundeinkommen splittet.
    Auch halte ich die Ausarbeiten von Konzepten, die überfrachtet sind mit einer Änderung unseres Steuersystems, der Rente, der Krankenversicherung für kontraproduktiv, denn sie bieten und provozieren regelrecht Angriffsmöglichkeiten, wie deine Fragen zeigen.
    Sinnvoller wäre aus meiner Sicht, wir als Piraten würden uns auf die Verbesserungen der bestehenden Grundeinkommen, wie Kindergeld, ALG II (hierbei die Streichung der Sanktionen UND die Bedarfsgemeinschaften – partielles ALG II) und die Grundsicherung im Alter konzentrieren.
    Für Beschäftigte sollten wir eine negative Einkommensteuer fordern
    Abschaffung der Bundesagentur für Arbeit, den auch das ALG II könnte als negative Einkommensteuer vom Finanzamt ausbezahlt und berechnet werden.
    Die Arbeitsvermittlung können Private viel besser und zielgerichtet.
    Soziale Einrichtungen können und sollten sich um das freiwillige Fördern von Menschen mit Problemen kümmern.
    Vorsorglich sichere ich jetzt meine Beiträge, ich dachte bei den Piraten wäre so etwas nicht nötig.
    Kommentar von Johannes Israel
    WEDER ICH, NOCH DIE ANDEREN AUTOREN HABEN HIER ZENSIERT.
    DAS ZUR KLARSTELLUNG ;-(
    Grüße Johannes Israel
    Antworten

  3. Thomas Küppers

    Hallo,

    Wir hatten leider technische Probleme mit diesem Blog-Eintrag.

    Aus bislang noch nicht genau definierten Gründen sind uns zwei Mal die Kommentare abhanden gekommen. Dies geschah ohne Absicht.

    Bislang konnten wir lediglich feststellen, dass der Blogeintrag die maximale Größe in WordPress erreicht hatte und sich dadurch nicht mehr verändern lies.

    ich möchte mich daher Johannes Israels Aussage anschließen und bestätige hiermit, dass kein Autor die Kommentare zensiert hat.

    Bitte nutzt weiterhin die Kommentarfunktion. Wir lassen den Artikel so wie er ist.

    Mit freundlichem Gruß

    Thomas Küppers

  4. Zitat aus der Mitteilung der Administration:

    > Bitte folgendes beachten, abändern und dann den Artikel wieder einstellen:
    >
    > 1. Kein Artikel über den Artikel Sozialstaat 3.0 von Michael Ebner.

    Warum eigentlich???
    Wird hier mit zweierlei Maß gewertet?
    Warum darf unser Artikel nur nachrangig hinter den Artikel Sozialstaat 3.0 auf der Seite stehen, wenn doch die technische Möglichkeit besteht, einen Artikel „oben zu halten“? Davon hatte ich Gebrauch gemacht.
    Das größte Übel jedoch ist die vermeidbare Zensur, weil sie bestimmt nicht gewollt war, denke ich.
    Gruß Johannes

  5. „Wir wollen zusätzlich für Erwerbslose und Geringverdiener eine Wohnkostenpauschale einführen, die diesen eine angemessene Wohnung ermöglicht und einfach und ohne Bedürftigkeitsprüfung zu beantragen ist.“

    Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wenn die Pauschale nur für „Erwerbslose und Geringverdiener“ gelten soll, wie soll es dann ohne Bedürftigkeitsprüfung gehen?

    • @ B.
      „Jeder kann eine Wohnkostenpauschale ohne Bedürftigkeitsprüfung beantragen. Wer die WKP in Anspruch nimmt, wählt gleichzeitig eine um 15% höhere Steuerklasse. Die WKP hat je nach eigenem Einkommen eine Höhe zwischen 360 Euro für Erwerbslose und 0 Euro bei Einkommen von 2.400 €. Bei einem Einkommen über 2.400 € rechnet sich die WKP nicht mehr – man fällt automatisch in die geringere Lohnsteuerklasse von 50%. Das Finanzamt erstellt bei der Einkommenssteuererklärung einen Günstigervergleich, ob der Arbeitnehmer mit oder ohne WKP besser gestellt worden wäre und zahlt ggf. die zu viel errichteten Steuern zurück.“

      • milton2011

        Johannes,
        eine Steuerklasse mit 65 % ist schlicht verfassungswidrig und wird vom BVerfG gekippt. Mehr als 50 % geht nicht bei einer Steuer, nur in Einzelfällen dürfen 2 Steuern mehr als 50 % ergeben, aber auch nur kurzfristig.

        • Michael Ebner

          De facto handelt es sich dabei nicht um eine Steuer, sondern um die Gegenrechnung von eigenen Einnahmen bei staatlichen Transferleistungen, so wie derzeit auch schon bei ALG II praktiziert.

          Um da Karlsruhe nicht unnötig zu provozieren, nennt man das bitte nicht Steuern…

          • Frank Mai

            Guter Beitrag, Michael. Nennt man es eben „Eigenbeitrag zum Wohngeld“.

  6. Ich glaube, dass euer Modell die Förderleistungen der Jobcenter und Agenturen für Arbeiten nicht erfasst. 900 € Einkommen leigt nur knapp über in einigen Regionen unter den regelmäßig erhaltenen ALG-II-Zahlungen. Die Jobcenter und Agenturen fördern darüber hinaus jedoch einerseits Bewerbungen (wenn auch gedeckelt) aber in erheblichem Maße auch persönliche Qualifizierungsmaßnahmen. Darunter können einfache Leistungen wie Bewerbungstrainings, aber auch komplexe und ausgesprochen teure Maßnahmen einschließlich der Fahrt- und Verpflegungskosten fallen. Hierzu zählen z.B. Finanzierung von Führerscheinen, Autos, Weiterbildungsangebote (durchaus auch mal im Preisbereich > 10.000 €). Diese Angebote wird ein BGE-Bezieher nicht selbst finanzieren können.
    Dabei handelt es sich mE auch gerade nicht um die von der kommunalen Wohlfahrt erfasste Leistungen. Die Abwälzung auf die Gemeinden würde dabei für die Gemeinden eine je nach Region erhebliche Mehrbelastung bedeuten, wenn zugleich auch die aktuell für Leistungen nach dem SGB XII verwendeten Mittel abgezogen werden (ob das verfassungsrechtlich zulässig ist sei mal dahingestellt).

    Ich glaube zudem, dass eine Einführung des BGE – in welcher Form auch immer – zu einer Geldentwertung führen wird. Denn wenn mehr freie Kaufkraft (also Einkommen nach Abzug der Fixkosten) auf dem Markt zur Verfügung steht, werden die Unternehmen darauf entweder mit einer Preiserhöhung oder mehr Produkten reagieren, die man unbedingt haben muss (aus den letzten Jahren: Smartphones, Tablets, Flachbildgeräte, Tassimo & Co., Konsolen usw.). Das führt letztlich dazu, dass das zusätzlich vorhandene freie Kapital gleich wieder gebunden wird. Die damit angestrebte stärkere Freiheit geht mE deutlich unter.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn gerade der letztere Effekt kompensierbar wäre und der erste Punkt weiter aufgeklärt wird.

    • Hallo Malte S.
      mit dem Grundeinkommen beispielsweise SGE ersetzen wir beispielsweise das ALGII(HartzIV). Förderungsmassnahmen bleiben von der Finanzierung des SGE unberührt, sie werden daurch nicht abgeschafft. Und sie werden wie bisher aus den entprechenden Haushalten finanziert. Diese Kosten haben nichts mit der Finanzierung des Grundeinkommen zu tun.

      Zu Deiner befüchteten Geldentwertung (Inflation):
      Was meinst Du, sind Lohn-Gehaltserhöhungen der Grund für höhere Preise?
      Wenn Du das glauben solltest, warum steigen die Preise auch ohne solche Erhöhungen?
      Oder würdest Du auf jährliche Anpassung der Löhne/Gehälter an den Lebenshaltungskostenindex verzichten wollen um eine Inflation abwenden zu können?
      Das wird wohl so nicht klappen, wie man beispielsweise an explodierende Energiepreise sehen kann.
      Und dann gibt es ja Menschen die preisbewußt einkaufen bis hin geiz ist geil,
      ich will damit aber auch sagen Unternehmer werden ihr Kunden nicht verlieren wollen. Die Konkurrenz ist zu groß, als das man Preise machen kann, wie er will. Und ich muss nicht alles neue mir aufschwatzen lassen.
      Ich sehe die Gefahr einer Inflation durch etwa 100-200 € höheres monatliches Budget pro Person nicht. Evtl. können sich dadurch gerade die finanziell am schlechtest Gestellten mal ab und zu einen Urlaub ansparen.
      Gruß Johannes

  7. Guenter

    Unglaublich was hier abläuft und das bei den Piraten, die doch Sachverstand im Internet haben.

    Der Presse wird hier eine Steilvorlage geliefert für Dilettantismus, Behinderung einer Diskussion bei den Piraten

    • Guenter

      Nachtrag, bei anderen Diskussionforen der Sozialpiraten hier auf der website scheint das gut zu funktionieren, nur hier nicht.

      Liegt es an den Administratoren?

      • Nein, Guenter, das stimmt so auch nicht.
        Im Forum z. B. werden alle Kommentare, die älter sind als 30 Kalendertage automatisch vom Programm gelöscht.
        Ohne wenn und aber. Eine automatische, gewollte „Zensur“, wenn man denn so will. Das kann man gut heißen, ich nicht.
        Man muss also, wem es wichtig ist, alles speichern. Das war auch eine entsprechende Antwort der Administration auf meine Beschwerde.

        • Guenter

          Johannes das eine mit dem anderen nichts zu tun.
          Hier wurden mehrfach Fehler gemacht, die es z. B. bei Ebner/Ponader nie gab in der Diskussion – egal, es ist nun wie es ist, wurde kritisiert und einigermaßen dargestellt.

          Die Entscheidung alte Beiträge zu löschen finde ich nicht so schlimm (kann ja auch dem Speicherplatz geschuldet sein), denn niemand liest eine Diskussion von Anfang an, da würde es einem ja schlecht werden.

          Man schaut sich die Überschrift an, und steigt ein.

          Oder glaubst du, dass alle die Kommentare der anderen auf Zeitungsartikel lesen?

          Bei solchen Kommentaren und Diskussionen geht es auch zum größten Teil um Rechthaberei, wenn sich dabei Annährungen zeigen, um so besser

          Das zeigt sich auch hier bei der Sturheit aus Finanzierungszwängen an einer Wohnkostenpauschale (WKP) festzuhalten und damit Mehrheiten zu verspielen.

          Euere Berechnungen halten keiner Überprüfung von Sachverständigen stand oder sind angreifbar und wenn das so ist und endlich verstanden werden würde, könnte man auch eine Finanzierung darstellen ohne WKP

          Ich glaube aber nicht, dass es bei der Diskussion oder Motivation nur um die Finanzierung geht oder ging sondern auch um zu hohe Grundeinkommen von mehreren zusammenleben Personen, also der Faulheitsvermutung, wenn Grundeinkommen zu hoch sind.

          Es gäbe durchaus Stellschrauben bei euerem Konzept, durchaus weniger für Kinder (wenn Kinderinfrastruktur ausgebaut und berücksichtigt würde) und warum plötzlich 900 Euro.

          Die Höhe von Grundeinkommen ist nicht der entscheidende Aspekt, denn mit einem bGE kann man im Gegensatz zu Hartz IV:

          -unbegrenzt zuverdienen (Leistung lohnt sich wirklich im Gegensatz zum ALG II)

          -es kann mit Erspartem aufgestockt werden

          -Freunde und Familie können helfen (wie es auch sonst geschieht in Notfällen)

          -sich bescheiden, ohne dass das bGE angerechnet wird (Mobilität wird „belohnt“), man kann sich damit sogar ein „Polster“ verschaffen (Vorsorge)

          -man sich leichter selbständig machen kann, denn für die Existenz ist bereits gesorgt

          Und sollte bei dem einen oder anderen es zu finanziellen Problemen kommen, weil alles nicht zutrifft, kann und soll es ja noch Leistungen auf Antrag geben können, das könnte aber bei einem Grundeinkommen einheitlich für jeden Erwachsenen von z. B. 850 Euro (oder sogar weniger) plus KV nur bei einer und erwerbslosen Person passieren, also ganz wenigen.

          Und nun überdenkt einfach mal euere Sturheit und denkt an Mehrheiten, die ihr braucht.

          Im Piratenforum bin ich nicht der Einzige, der das hier kritisiert und es kommen noch mehr dazu

          • Zitat aus einen Kommentar von Karl-Heinz:
            „Ich habe langsam den Eindruck, dass es dir nicht um eine konstruktive Diskussion geht, sondern nur darum deine Meinung zu zementieren. Oder kann es vielleicht sein, dass du Angst hast dass das SGE sich bei den Piraten durchsetzen könnte?“

            Zitat von Guenter:
            „Und nun überdenkt einfach mal „euere“Sturheit und denkt an Mehrheiten, die ihr braucht.“

            Immerhin haben die Piraten mit 2/3 Mehrheit das BGE in ihr Wahlprogramm aufgenommen, wo warst Du eigentlich bei der Abstimmung? Das ging natürlich nicht, weil Du erst danach Pirat geworden bist. Hattest offenbar kein Vertrauen zur Piratenpartei. Danach offenbar ja.
            Auszugsweise steht dort:
            „Dazu wollen wir eine Enquete-Kommission im Deutschen Bundestag gründen, deren Ziel die konkrete Ausarbeitung und Berechnung neuer sowie die Bewertung bestehender Grundeinkommens-Modelle sein soll. Für jedes Konzept sollen die voraussichtlichen Konsequenzen sowie Vor- und Nachteile aufgezeigt und der Öffentlichkeit transparent gemacht werden.
            Zeitgleich werden wir uns im Bundestag dafür einsetzen, dass noch vor Ende der Legislaturperiode die gesetzlichen Grundlagen für Volksabstimmungen auf Bundesebene geschaffen werden. Sie sollen den Bürgern ermöglichen, sowohl die in der Enquete-Kommission vorgestellten als auch andere Grundeinkommens-Modelle als Gesetzentwurf direkt zur Abstimmung zu stellen. Um dabei über eine Vielfalt an Konzepten gleichzeitig entscheiden zu können, sollen Volksabstimmungen auch mit Präferenzwahlverfahren durchgeführt werden können.
            Bis zur Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens setzen sich die PIRATEN für einen bundesweiten gesetzlichen Mindestlohn ein.“

            Darüber wird zu gegebener Zeit abgestimmt. Wo die Mehrheiten sein werden, entscheiden die Mitglieder und das ist gut so.

            Auch über einen bundesweiten gesetzlichen Mindestlohn werden wir , die Piraten, sich einsetzen, gegen den Du ja auch bist.
            Und ganz sicher wirst Du wieder das letzte Wort zu zuvor geschriebenen haben, wie überall. Kennt man ja schon. Und zwar für mich so, auf deine ständigen STUREN WIEDERHOLUNGEN nicht mehr einzugehen.

            Im übrigen solltest Du Dir meine Antwort an milton2011 um 12:10 Uhr
            lesen und bitte entsprechend handeln oder auch nicht, steht auch Dir frei. Und mir steht frei, wenn Du was Neues zum besten gibst,ob ich antworte oder nicht.
            Gruß

  8. Zitat:
    „Mit der Wohngeldpauschale fallen Sie auf die Nase, denn das BVerfG hat ausdrücklich entschieden, es darf zwar pauschaliert werden, aber nachweisbarer regelmäßiger Mehrbedarf ist grds. zu gewähren.
    Wir haben ein Wohngeldgesetz schon seit 1965. Da ist alles geregelt,falls ein Single nicht auskommt.“
    Antwort:
    Hallo milton2011
    Da eine überregionale Verwaltung nicht in der Lage ist, die komplexen Lebenssituationen unterschiedlicher Landstriche objektiv zu bewerten, ist es Aufgabe der Bundesländer und Kommunen für etwaige Wohngeldzulagen die Verantwortung zu tragen. Somit obliegt es den Behörden vor Ort, durch sinnvolle Wohnungsbaupolitik und die Schaffung entsprechender Anreize strukturbedingte Ungleichheiten bei den Wohnkosten auszugleichen.
    Wir planen etwa 1 Mrd. Euro Mittel für sonstige Wohngeldbedarfe ein, die auf Antrag in besonders teuren Gegenden individualisiert erstattet werden. Zur Info: Bisherige Wohngeldleistungen der öffentlichen Anstalten beliefen sich auf insgesamt 0,8 Mrd. €.

  9. Zitat:
    Ich nehme nur zur Kenntnis, beide Parteien haben den Sinn von bGE aus gleicher NIFT für alle Einkommensarten noch nicht verstanden, nämlich den Paradigmenwechsel von Lohnbezug auf Wertschöpfungsbezug.
    Antwort:
    Hallo milton2011
    wir haben hier unsere Vorstellungen zur Erlangung eines SGE vorgestellt, über die Höhe, deren Finanzierung und Umsetzung dieses SGE kann man geteilter Meinung sein oder eigene Modelle entwickeln, wie Ihre Idee der NIFT. Das ist gut so.
    Dann aber bitte andere Modelle als Alternativen in einem gesonderten Artikel veröffentlichen, um sie dort zu diskutieren. Nur so sind es aus meiner Sichtweise die Vor-und Nachteile der Palette von Konzepten zu erkennen und in einer Liste vergleichbarer Eckwerte darzustellen möglich.
    Das sollte jemanden Anreiz sein in Angriff zu nehmen. Zum Beispiel, wie es die BGE-Ikone Ronald Blaschke vom Netzwerk Grundeinkommen angefangen hat.
    Dann sollte es in einem weiteren Schritt möglich sein daraus die Konsequenzen ziehen zu können.
    Hier geht es ausschließlich um das SGE.
    Wir haben nicht ohne Grund unser SGE überarbeitet. Viele Anregungen als Ergebnis bisheriger
    Diskussionen haben wir dabei berücksichtigt.

    • milton2011

      Schmunzel Johannes,
      man braucht für bGE Keine Modelle zu entwickeln, die NIFT ist seit 1942/1962 das Urmodell und deshalb geeignet, jedes sog. Modell, ob nun Sozialstaat 3.0 oder SGE gegenzurechnen und zu vergleichen. Friedman verlor kein Wort über Gegenfinanzierung, da diese trivial ist :

      Wenn Sie im Lden ein Produkt für 12 € kaufen, können Sie es genau mit 12 € bezahlen, aber auch mit 50 €, der Verkäufer gibt Ihnen 38 € zurück. Die braucht der Verkäufer auch nicht gegenzufinanzieren.:)

      12 % sind die Einkommensteuereinnahmen heute, 50 % bei NIFT, 38 % fließen als bGE zurück.

      Das ist notwendig und hinreichend, Eure Annahmen sind zwar hinreichend, aber nicht notwendig. Ihr verkompliziert nur den Konsens mit Koalitionspartnern.
      Und damit ist Euer bGE nicht mehr „bedingunglos“, Ihr stellt einfach unnötige Bedingungen, die jeder ablehnen kann.
      Auch der Koalitionspartner hat Wahlversprechen gemacht, die Flexibilität im neuen Haushalt müsst Ihr ihm erhalten.
      Bei mir sitzt der Schieberegler bGE zu Haushalt bei 38, bei Euch bei 39 von 50. Das ist nicht das Problem.
      Da bei mir das bGE bei Arbeitnehmern die SV-Beiträge steuerfinanziert, bei allen Bürgern die KV-Beiträge, kann durchaus der Koalitionspartner seine Vorstellungen zu SV-Reformen einbringen, für bGE ist es gleich, ob private oder gesetzliche Versicherungen, beitragsfinanzierte Versicherungen werden über steuerfinanzierte Beiträge durch bGE finanziert.
      Das sollte sowohl Sozialstaat 3.0 als auch SGE berücksichtigen.

      bGE ist ganz einfach die bGE-Formel (analog zu einer Rentenformel)

      EkSt. = bGE * (Einkommen/ProKopfEinkommen – Familienköpfe)

      Und diese Formel hat nur 2 Prämissen, es gibt ein ProKopfEinkommen nach Marktpreisen und es gibt ein bGE nach Marktpreisen.

      Sie sehen es ja selbst mit Michael und Ihnen, auch Sie diskutieren über Prämissen statt bGE, dabei sind alle Prämissen unnötige Bedingungen, die Modelle garantieren aber so kein bedingungsloses Grundeinkommen.

  10. Guenter

    Johannes, nun tröste dich, ich mache was ich möchte, wie das auch jedem anderen zusteht

    Ich amüsiere mich jedenfalls köstlich durch deinen Beitrag und dafür danke ich dir ausdrücklich, denn Politik soll auch Spass machen.

    Hauptsache Grundeinkommen und am Ende das richtige, nämlich kein partielles.

  11. Guenter

    Einige Aussagen von Robert Ulmer treffen auch auf das hier vorgestellt Konzept zu und ich kann mich dem nur anschließen.

    Egal, ob man mit diesem oder einem Konzept nur eine theoretische Finanzierung darstellen möchte, ist dies eher hinderlich, weil es viele Angriffsflächen bietet, wie auch Robert ausführt (Steuerreform)

    Er spricht sich als Pirat, wie ich, auch Pirat, gegen ein partielles Grundeinkommen aus .

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf einem Parteitag eine 2/3 Mehrheit für irgendein Konzept gibt, da wird es sicher kluge Leute geben, die eher bei der Forderung nach einem allgemeinen bedingungslosen Grundeinkommen bleiben. In Programme schreibt man üblicherweise auch keine Konzepte, die dann unveränderlich sind.

    Ich denke, die Forderung nach einer Enquetekommission auf dem Parteitag der Piraten war nur ein Kompromiss, um sich nicht sofort für ein Grundeinkommen auszusprechen, eine 2/3 Mehrheit zu erreichen für eine recht schwammige Forderung.

    Man kann natürlich als 7-10 % Partei im Bundestag fordern, was man will, wie die Linken die Abschaffung der Sanktionen im SGB II und nichts erreichen.

    Daher teile ich die Auffassung von Robert, in Schritten vorzugehen und Stück für Stück Verbesserungen für die Betroffenen, die Ärmsten, zu erreichen, um ganz langfristig das Ziel eines bGEs zu erreichen ohne Bürokratie

    (Kindergrundsicherung, Abschaffung, Aussetzen der Sanktionen im SGB, Grundrente)

    http://sozialpiraten.piratenpartei.de/2012/03/25/reale-freiheit-fur-alle-oder-die-grose-sozialstaatsvereinfachung-oder-beides/

  12. Andreas T.

    Interessantes Konzept, allerdings ziemlich komplex und nicht so einfach zu verstehen. Welche Steuerfreibeträge/Subventionen fallen weg? Grundfreibetrag (z.Zt. ca. 8000 Euro/Jahr)? Kinderfreibetrag? Ehegattensplitting? Arbeitnehmer-Pauschale? Und welche Freibeträge/Subventionen sollen bestehen bleiben?

    • Hallo Andreas,
      nach Einführung des SGE wollen wir weitgehend alle Steuerfreibeträge streichen, dazu gehören unbedingt Kinderfreibeträge, Ehegattensplitting u.m.
      Einfaches und gerechtes Steuersystem, welches keinerlei Einkommensart bevorzugt.
      Denn es gibt dafür das SGE steuerfrei und die Steuerfinanzierte Bürgerversicherung über
      Negative Einkommensteuer mit 50% Flattax auf alle Einkommen, wenn man so will als einzigen Freibetrag.
      Die gegenwärtigen Steuer- u. Sozialsysteme sind intransparent, ungerecht und teilweise Verfassungswidrig wie z. B.:

      1. das SGB II (Hartz IV) wegen mangelhaften Berechnungen der Leistungen, wegen der Menschenrechtswidrigen Sanktionen und dem Arbeitszwang.

      2. die Sozialversicherungssysteme. Während das Existenzminimum in Höhe von 667 Euro in voller Höhe von der Einkommenssteuer freigestellt ist, werden von den Erwerbseinkommen ab dem ersten Euro rd. 20,7% Sozialversicherungsbeiträge an die Sozialversicherungen abgeführt.
      Dies reduziert die Nettoeinkommen aller Sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmerinnen u. Arbeitnehmer jeden Monat um rd. 138 Euro.

      „Das einkommensteuerliche Existenzminimum darf nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht geringer sein als das sozialhilferechtlich definierte Existenzminimum. Es ist für alle Steuerpflichtigen in voller Höhe von der Einkommenssteuer freizustellen (Grundfreibetrag).“
      Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Existenzminimum
      In der Höhe des Grundsteuerfreibetrages müssen die Arbeitseinkommen auch von der Beitragspflicht zu den Sozialversicherungen freigestellt werden. Deshalb muss es neben dem Steuerfreibetrag auch einen Sozialversicherungsfreibetrag geben, der sicherstellt, dass das zur Bestreitung des Existenzminimums erwirtschaftete Einkommen Steuer- und Sozialversicherungsfrei ist.

      3. das Kindergeld und die Kinderfreibeträge. Die bisherigen Kindergeldbeträge zwischen 184 Euro und 215 Euro sind viel zu gering um Existenzsicherung der Kinder sicherzustellen und müssten bereits heute, unter Hartz IV- Bedingungen, mind. 450 Euro betragen. Einige Sozialverbände fordern bereits eine Kindergrundsicherung in Höhe von 500 Euro.

      Die Mängel der Punkte 2 u. 3 führen z. B. bei einer Familie (zwei Erwerbstätige u. 2 Kinder),
      zu einem um rd. 800 Euro geringeren monatlichen Haushaltseinkommen.

      4. das Ehegattensplitting, da die Steuerreduzierung bei der ersten Person in den meisten Fällen nicht ausreicht um die Existenz der zweiten Person sicherzustellen und weil das Ehegattensplitting alle anderen Lebenspartnerschaften finanziell diskriminiert, nur weil diese keine Ehe eingehen.

      5. die Steuer- u. Sozialgesetzgebung ist viel zu kompliziert. Es gibt über 30.000 Steuerparagraphen
      und über 140 Sozialleistungen, die noch nicht einmal Experten überblicken können und die, die Bürger völlig überfordern.

      6. die unterschiedlichen Steuersätze auf Arbeits- u. Kapitaleinkommen. Der Spitzensteuersatz auf Arbeitseinkommen beträgt 42% und ab einem Arbeitseinkommen von 250.000 Euro müssen zusätzlich noch 3% Reichensteuer gezahlt werden, so dass die Steuerbelastung der Erwerbseinkommen, inkl. Solidaritätszuschlag, bis zu 47,5 % beträgt.
      Kapitaleinkommen werden dagegen nur mit insgesamt höchstens 26,4% Steuern belastet.
      Der tatsächliche Steuersatz auf Zinseinkommen betrug z. B. im Jahr 2008 nur 4% (Zinsaufwendungen der Banken 342 Mrd. Euro, Zinsabschlagsteuer 13,5 Mrd. Euro).
      Quelle:
      http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/mba/2009/200909mba_ertragslage.pdf Seite 22von 30
      http://www.bundesbank.de/download/statistik/bankenstatistik/guv_tab3.pdf
      http://wirtschaft.t-online.de/abgeltungsteuer-laesst-staatseinnahmen-drastisch-einbrechen/id_44109058/index

      Darüber hinaus erfolgt die Finanzierung der Sozialversicherungen nahezu nur durch die
      Beitragsleistungen aus Arbeitnehmerentgelten, während Kapitaleinkommen so gut wie gar
      nicht zur Finanzierung der Sozialversicherungen herangezogen werden.

      7. die gesetzliche Rentenversicherung. Durchschnittsverdiener müssen heute bereits fast 30 Jahre Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen, um eine Rente in Höhe der Grundsicherung im Alter zu erhalten. Die Zahlung von Beiträgen an die gesetzliche Rentenversicherung stellt für viele Menschen einen Akt der Enteignung dar, da ihre Rente nicht Höher sein wird als die Grundsicherung im Alter.

      Subventionsabbau

      Das gesamte Kürzungspotential bei Bund, Ländern und Gemeinden belief sich auf rund
      119 Mrd. Euro im Jahr 2008
      Quelle: http://www.ifw-kiel.de/pub/kd/2010/kd479-480.pdf (Seite 44, Tabelle 22)

      Im Zuge der Steuer- u. Sozialreform werden alle Subventionen abgeschafft.
      Das Kürzungspotential wird zunächst mit mind. 15 Mrd. Euro angesetzt.
      Quelle: http://www.dasrichtigetun.de/index/steuern_finanzen/sparen/subventionen_sind_gift.html

      Gruß Johannes

  13. Sebastian Jurk

    Johannes… die ganzen letzten kurzen Kommentare von here, website, link, okna und kamagra żel sind alles automatische Spamkommentare, du hast auch auf einige geantwortet. Glaub mir deine Antwort liest niemand. Denen reicht es dass sie ihren Link hier untergebracht haben. 🙂

    Grüße!
    Sebastian

    • Hallo Sebastian,
      Du hast recht, werde ich in den Papierkob werfen. Vielen Dank für deinen Hinweis.
      Das habe ich zwischenzeitlich erledigt:-)
      Gruß Johannes

  14. Hier bitte noch eine Ergänzung zu Subventionskürzungen:
    http://www.dasrichtigetun.de/index/steuern_finanzen/sparen/giftalarm.html
    Daraus zitiere ich:
    „Die IfW-Finanzwissenschaftler um Dr. Alfred Boss haben nun ermittelt, dass ohne Weiteres rund 58 Milliarden Euro Subventionen eingespart werden könnten. Sie empfehlen eine pauschale jährliche Kürzung „mit dem Rasenmäher“. Dieses Geld stünde dann für die dringend benötigte Haushaltskonsolidierung oder auch für Steuerentlastungen zur Verfügung. Die Vorteile liegen für Dr. Alfred Boss auf der Hand: „Wenn man mit dem Rasenmäher kürzt, ist die Belastung gleichmäßig verteilt. Vom fairen Wettbewerb und neuen finanziellen Handlungsspielräumen werden alle profitieren.“ Dieses Szenario ließe sich in Schritten von drei, vier oder fünf Jahren realisieren. Lässt man die vom IfW ermittelten 58 Milliarden Euro unangetastet, müssen alle Steuerzahler bis 2016 weiterhin für 350 Milliarden Euro Subventionen aufkommen. Fährt man die Subventionen aber in fünf Jahren auf Null, hat man in der gleichen Zeit 175 Milliarden Euro neues Gestaltungspotential gewonnen.“

  15. Marysia

    Der Ansatz ist insgesamt gut. Ihr geht davon aus, dass Menschen arbeiten wollen. Auch meine Meinung. Aber: Man bekommt mit 800€ Einkommen nur 380€ mehr als als Erwerbsloser. Auch das finde ich noch ok, solange die Arbeit dann nicht mehr kostet, als sie bringt, z.B. durch hohe Anfahrtskosten, Zweitwohnungen ect.
    Vor allem aber würde ich mich mit 900€ im Monat zufrieden geben statt zu arbeiten, wenn die Arbeit mein Privatleben stark einschränkt. Damit meine ich, dass z.B. die Arbeitszeiten nicht passen oder die örtliche Lage des Arbeitsplatzes.
    Den finanziellen Anreiz zur Arbeit zu erhöhen glaube ich bringt wenig, aber man müsste sich fragen, wie der Staat z.B. über die Lohnnebenkosten den Anteil an Teilzeitjobs erhöhen könnte, so dass Teilzeitjobs durch Lohnnebenkosten zumindest nicht teurer, bestenfalls sogar günstiger sind.
    Ich bin Mutter und Ingenieurin, sehe es für mich aber nicht als Lösung an, meinen Sohn den ganzen Tag fremd-betreuen zu lassen. Ich möchte an der Erziehung meiner Kinder unbedingt mitwirken und auch Abends nicht so kaputt sein, dass ich keine Nerven mehr für den Kleinen hab. Leider bieten die meisten Arbeitgeber nur 40-Stunden-Jobs. Wenn ich im Radio von Fachkräftemangel höre, weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll. Mein Freund sucht ebenfalls seit 2 Jahren vergeblich nach einem Teilzeitjob.
    Die Kindergärten haben zudem blöde und unflexible Öffnungszeiten (7.15 -14.30 bei uns) und die Arbeitgeber sind nicht gleichmäßig verteilt sondern konzentrieren sich rein auf Ballungszentren. Wenn ich schon 2 Stunden jeden Tag zur Arbeit fahr, brauch ich das Arbeiten nicht mehr anfangen. Dauernd umziehen scheidet mit Kindern ebenfalls aus. Man möchte meist auch in der Nähe der Großeltern bleiben.
    Wenn man Angst hat, dass die Leute nicht mehr arbeiten gehen sobald der Arbeitszwang entfällt, müssen natürlich die Unternehmen die Jobsituation verbessern, aber gleichzeitig sollte man sich auch fragen, wie der Staat die Arbeitsbereitschaft durch geeignete Rahmenbedingungen fördern kann:
    -mehr Teilzeitjobs
    -durch flexible Kinderbetreuung und bessere Versorgung der Kinder
    -Ansiedlung von Arbeitgebern in ländlichen und benachteiligten Regionen
    -mehr Mobilität durch öffentliche, ticketfreie Verkehrsmittel auch auf dem Lande
    -Frauenarbeitsplätze generell (dass z.B. der AG erhöhte Kosten bei Mutterschutz und Schwangerschaft tragen muss ist ungerecht und wirkt sich indirekt negativ auf die Arbeitnehmerinnen aus)
    -mehr gesetzlichen Urlaub
    -Befragung der Arbeitnehmer zu ihren Wünschen
    -Überarbeitung der betrieblichen Mitbestimmung
    – ???
    Denn wenn der Arbeitszwang weg fällt – bei den jetzigen Bedingungen- würden bestimmt sofort 30% der ArbeitnehmerINNEN ihren (belastenden) Job hinschmeißen.

    • Hallo Marysia,
      leider ist Dein Rechenansatz falsch.
      Ein Erwrebstätiger mit einem Brutto von 800,00€/monatlich hat heute in Steuerklasse 1 ein Netto von 633,00€.
      Mit Einführung des SGE bekommt er ein Netto von 1.180,00€, mithin 547,00€ mehr.
      Im Vergleich zur Steuerklasse 3 ergibt sich sogar ein plus von 847,00 €.
      Damit ist der Anreiz zur freiwilligen Erwerbsarbeit gegeben.
      Siehe dazu bitte auch die Tabelle oben im Artikel und die Lohnkurve.
      Mit Einführung des SGE haben alle Erwerbstätigen mit einem Brutto von bis 8.000,00 € mehr Netto als heute.
      Erwerbsarbeit lohnt wieder. Und der ANer wird es leichter haben sich eine angemessene Arbeit zu suchen, ob in Vollzeit oder Teilzeit.
      Gruß

      • Marysia

        Jetzt hast du mich falsch verstanden. Ich habe in die Tabelle geschaut bevor ich geschrieben hab und ich habe das schon gemerkt, dass sich Arbeit mehr lohnt als jetzt. Aber es gibt eben keinen Arbeitszwang. Wer im jetzigen System nicht arbeiten möchte oder kann wird vom Arbeitsamt so lange schikaniert und sanktioniert, bis er entweder arbeitet oder auf das Geld verzichtet und Dosen sammeln geht (im besten Fall). Wenn der Arbeitszwang entfällt, ist die Frage, wie viele noch arbeiten werden.
        Und darum geht es mir. Führt man das vorgeschlagene System ein ohne etwas an den Arbeitsbedingungen zu ändern, werden viele Menschen Erwerbslosigkeit vorziehen. NICHT weil sie FAUL sind, sondern, weil sie auf schlechte Arbeitsbedingungen stoßen oder sich die Arbeit nicht mit ihrem Leben vereinbaren lässt.
        (oder weil sie sich einer Gesellschaft nicht verpflichtet fühlen die sich auch ihnen nicht verpflichtet fühlt, oder weil ihnen Eigenverantwortung und soziales Verhalten in der Schule abtrainiert wurde….oder oder oder…)
        Worum es mir geht:
        Wenn man sich drauf verlassen möchte, dass die Leute freiwillig arbeiten, genügt ein finanzielle Anreiz nicht. Die Randbedingungen (sieht letzter Beitrag Teilzeit ect.) müssen vor allem passen. Leider strengt sich unsere Regierung da ja nicht besonders an, es ist halt leichter, den Leuten die Pistole auf die Brust zu setzen.

        Wovor ich Angst hab ist , dass die Piraten es irgendwann tatsächlich schaffen könnten den Arbeitszwang abzuschaffen (was ja gut wäre), ca 30% die Arbeit aufgeben, es große Lohnsteuerausfälle ect. gibt, dann bricht das totale Chaos aus und alle Konservativen schreien:
        „Wir habens ja gleich gesagt, die Leute sind faul und müssen gezwungen werden und die Piraten sind Träumer und wohnen in Wolkenkuckuksheimen und Luftschlössern.“
        Drum muss das Gesamtkonzept halt gleich stimmen. Weil wenn es scheitert ist das Thema BGE/SGE ect. für immer Geschichte, was schade wär.

        • Guenter

          Marysia, deine Ansätze sind in vielen Bereichen einfach nur falsch.

          Du unterstellst, dass sich Menschen dauerhaft mit einem Existenzminimum zufrieden geben und dauerhaft nix tun (können).

          Das widerspricht jeglicher Realität, denn es gibt Millionen von Menschen, die weit mehr als ein Grundeinkommen haben und trotzdem erwerbstätig sind oder sonst irgendwie arbeiten (z. B. ohne Bezahlung Mrd. Stunden im Jahr im Ehrenamt). Viele Partner gehen wieder einer Erwerbsarbeit nach (nachdem die Kinder aus dem Haus sind), obwohl das Einkommen des Partners weit über dem Existenzminimum liegt. Viele Reiche sind tätig (Schuhmacher, Bohlen) und Politiker, die längst im Rentenalter sind und weit mehr als ein Grundeinkommen haben.

          Wenn tatsächlich ca. 30 % der Menschen ihre Arbeit aufgeben (von ca. 40 Mio Erwerbsfähigen), weil die Arbeitsbedingungen nicht stimmen oder weil sie sich (vorübergehend) begnügen, macht das doch nichts, das würde wie eine Arbeitszeitverkürzung wirken, könnten viele andere Menschen eine Erwerbsarbeit, einen Zuverdienst finden, die jetzt keinen haben und die Unternehmen müßten evtl. die Arbeitsbedingungen verbessern, was sie natürlich sofort machen würden, denn sie wollen ja mit den Beschäftigten einen Mehrwert erzielen. Die hören doch plötzlich nicht auf, Geld verdienen zu wollen mit den Beschäftigten.

          Und nun zu deinem „Arbeitszwang“. Nenne es Zwang zur Arbeit, denn Arbeitszwang ist der selbst auferlegte Zwang (workoholic)

          Meinst du, es ist richtig, dass Menschen gegen ihren Willen gezwungen werden dürfen etwas zu tun, was sie nicht wollen? Ist das Existenzrecht nicht elementar, hat dies nicht jeder Mensch, ganz nach unserem Grundgesetz und der Charta der Vereinten Nationen „die Würde des Menschen ist unantastbar“? Steht da die Würde des fleißigen, arbeitenden Menschen?
          Ja, selbst ein Straftäter hat ein Recht auf würdevolle Unterbringen und Ernährung im Gefängnis!!!

          Dann noch zu deinen Angaben bei Hartz IV, es stimmt einfach nicht, dass man so lange schikaniert und sanktioniert wird bis man arbeitet oder auf Leistungen verzichtet. Nur unwissende, schwache und kranke Menschen leiden unter diesem System. Kluge Menschen folgen dem Sachbearbeiter und lassen sich nicht sanktionieren, stellen sich vor und vermeiden eine Einstellung. Schon einmal etwas von Arno Dübel gehört (google)

          Nein, wie ich eingangs schrieb, natürlich wollen die Menschen alle mehr als ein Existenzminimum und werden Menschen nicht nur tätig wegen des Geldes, das zeigen alle Beispiele, daher kann auf die Sanktionen verzichtet werden und das wissen die Parteien und sie arbeiten bereits daran die Sanktionen zumindest zu verändern, auszusetzen.

          Und wenn ein Mensch sich wirklich bescheidet mit einem Existenzminimum schadet das niemanden, keiner Gesellschaft, im Gegenteil, sie spart noch enorm viel Geld, wenn sie eine solche Minderheit einfach in Ruhe läßt.

          Was die Parteien hindert, diesen Weg zu gehen, ist einfach die Macht, die sie über Menschen verlieren würde.

          • Marysia

            Ich bin doch selbst gegen den Zwang zur Arbeit!
            Ich glaube nur, dass die Unternehmen nicht so „schlau“ sind, wie man denkt. Man sieht es ja zur Zeit schon wie die Führungskräfte und Personaler ticken. Es gibt zu wenige Ingenieure, trotzdem findet man keinen Teilzeitjob (weswegen ich lieber zu Hause bleib). Im Gegenteil, je weniger Ingenieure es gibt, desto mehr müssen die vorhandenen Ingenieure arbeiten. Warum sollten die Firmen bei anderen Fachkräften schlauer sein und da nachgeben und sich an den Wünschen der Menschen orientieren um Arbeiter zu gewinnen?
            Oft vergrault man ja sogar erfahrene Fachkräfte in dem man ihnen immer noch mehr aufbürdet, wenn man zu wenig Personal hat.

            Ich war jahrelang bei Gewerkschaften und Betriebsrat tätig und ich kann es nicht verstehen,warum es selbst da nur noch einen Denkansatz gibt:
            Einfach mehr Geld fordern!
            Über die 35h Woche redet schon lang keiner mehr, außer diejenigen, die sie abschaffen möchten.
            Leute, die andere Ziele als Geld im Leben haben, die kommen da einfach zu kurz. Wenn man davon ausgeht, dass die Arbeitgeber das kapieren und Motivation auch anderweitig schaffen (weniger Stress, Schonarbeitsplätze oder mehr Urlaub) dann liegt man da falsch, wie die Erfahrung zeigt.

            Wenn du schon einmal bei einem großen Automobilhersteller als Zeitarbeiter am Fließband gearbeitet hast, dann verstehst was ich mein. Das machst 6 Monate, dann bist fertig mit der Arbeitswelt. Dann kannst dich gleich für ne Kur anmelden. Und die Arbeitsgeschädigten fallen dann dem Staat, der Allgemeinheit und vor allem sich selbst zur Last.
            Das schlimme ist halt, statt die Leute schonend zu behandeln, rekrutiert man ständig neue und winkt mit großzügigen Gehältern und „verbraucht“ die Arbeiter. Wie soll das SGE diese Zustände ändern?
            Da müsste der Staat zusätzlich eingreifen.
            Bei Teilzeitjobs sind die Lohnnebenkosten höher, daran sollte man was ändern und evtl. auch die Unternehmen zwingen Teilzeitjobs anzubieten.
            Es wird auch ohne Arbeitszwang Menschen geben, die (weil sie mehr Geld brauchen oder unbedingt arbeiten wollen) sich so unmenschlich behandeln lassen, durch gute Entlohnung motiviert oder durch laufende Kredite gezwungen und es wird andere Menschen geben (30% schätz ich halt mal, dabei geht es mir jetzt nicht um die genaue Zahl), die da nicht mitspielen und dann gar nix mehr tun, weil eben kein goldener Mittelweg angeboten wird. Dann wird eben noch mehr Druck auf die zu wenigen Arbeitenden ausgeübt.
            Wenn ich zu meinem Chef sag: ich will 400€ mehr, dann gibt er mir die vielleicht sogar, wenn er mich dringend braucht. Wenn ich aber nur einen einzigen Tag mehr Urlaub haben möcht, dann werd ich den bestimmt nicht bekommen, vor allem wenn es eh zu viel Arbeit gibt.

            Ich bin nicht gegen das SGE, aber ich finde man konzentriert sich zu stark auf GELD.

        • Guenter

          Marysia, das bedingungslose Grundeinkommen, eine Existenzabsicherung ist eine Sache, die Arbeitswelt eine Andere.

          Mit einm bGE hört Politik nicht auf, es gibt immer noch etwas zu tun, die Arbeitsbedingungen verbessern, Teilzeitarbeit usw.

          Ein bGE könnte jedoch dazu beitragen, dass sich etwas tut, weil die Menschen befähigt wären NEIN zu sagen. Sie könnten sich auf ein bGE zurückziehen und sich neu orientieren, sich selbständig machen, das wiederum würde, könnte die Unternehmen unter Druck setzen für versch. Veränderungen, auch Automatisierung.

  16. Guenter

    Die Darstellung des sGE ist einem Finanzierungbeleg geschuldet, das ist an sich in Ordnung, aber….

    Frank Mai, von den Piraten, erläuterte mir einmal, dass er immer nach einer Finanzierung gefragt wurde, daher unternahm er/man einen Versuch diese darzustellen.
    (Gleichzeitig sagte er, mit einer Wohnkostenpauschale wäre er nicht so recht zufrieden, wie das auch andere ausdrücken, z. B. Michael Ebner beim Konzept Ebner/Ponader und Karl-Heinz Müller hier beim sGE)

    Man machte dies dann trotzdem unter dem Zwang eine Finanzierung belegen zu wollen.

    Man verabschiedete sich daher von einem bedingungslosen Grundeinkommen (bGE) und feilschte mit einer Wohnkostenpauschale (WKP) so lange, bis es eben passte, eine Finanzierung belegt wurde.

    Ich halte einen solchen Ansatz für falsch, ja gerade zu für verlogen, populistisch.

    Bei den Wohnungkosten entsteht nun eine Situation, dass nur der in den Genuss einer vollen WKP (360 Euro) kommt, der eine Wohnung mit mind. 40 qm, einem separaten Eingang, mind. ein Zimmer (na wie soll das auch anders gehen, eine Wohnung ohne Zimmer), eine Küche und einem Badezimmer besteht.

    Für jede Person, egal ob Baby oder Erwachsener, gibt es 540 Euro Euro, lediglich der Wohnungsinhalber erhält noch 360 Euro hinzu unter den genannten Bedingungen. Bei einem erwerbslosen single macht dies 900 Euro (recht viel, die Krankenversicherung kommt ja noch hinzu)

    Aber mit einer kleineren Wohnung als 40 qm, egal was die kostet, gibt es eine geringere WKP, ist die Wohnung so ausgestattet, dass es keine separate Küche gibt (amerikanische Küche, also im Wohnzímmer integriert), gibt es scheinbar keine volle WKP, ein Badezimmer ist auch noch obligatorisch, Sagen wir, hier gibt es anteilmäßig 240 Euro, macht dies ein sGE von 780 Euro aus (540 plus 240 Euro), da wird es schon etwas enger.

    Wer zur Untermiete wohnt, hat all dies nicht, bekommt überhaupt keine WKP, egal wie teuer die Untervermietung kostet. Er muss mit 540 Euro klar kommen, überhaupt nicht akzeptabel.

    Wer hingegen in einer finanzierten Eigentumswohnung wohnt und die Bedingungen erfüllt, erhält die volle WKP, auch wenn die tatsächlichen Kosten niedriger sind.

    Wer auf einem Hausboot wohnt, dauerhaft in einem Wohnwagen auf einem Campingplatz, in einer Gartenlaube, erhält ebenso überhaupt keine WKP, egal ob die Kosten über dem anteiligen Wohnkostenanteil von 130 Euro liegen (410 Euro zum Lebensunterhalt pro Person, 130 Wohnkostenanteil pro Person und 360 Euro für den Wohnungsinhaber unter Wohnungsbedingungen). Er erhält nur 540 Euro im Monat, völlig inakzeptabel.

    Das ist wie bei Hartz IV, es werden nur die tatsächlichen Kosten übernommen bis zu einer max. Höhe, begnügt sich also jemand mit einer kleinen Wohnung, Untermiete, Wohnwagen usw. werden beim ALG II nur die tatsächlichen Wohnungskosten übernommen, beim sGE werden diese anteilsmäßig verringert.
    Also hat derjenige beim ALG II und beim sGE nichts von seiner eigenen Entscheidung sich z. B. zu bescheiden.

    Im Gegenteil, beim sGE würde Hartz IV sogar noch verschärft, denn beim Hartz IV werden ALLE Wohnungskosen bis zu einer max. Höhe übernommen, also auch für ein Hausboot, einen Wohnwagen, bei Untermiete.

    Beispiel Hartz IV, Lebenshaltungskosten ca. 370 Euro, Untermiete ca. 300 Euro macht 670 Euro ALG II, das gleiche gilt für Wohnwagen, Hausboot usw.. Beim Wohnwagen oder Hausboot könnten es sogar bis zu 750 Euro sein.

    Beim sGE gäbe es 540 Euro

    Ich halte das nicht für richtig. Ich bin gegen die Aufsplittung von Lebenshaltungskosten und Wohnungskosten. (partielles Grundeinkommen)

    1. haben Babys/Kinder nicht den gleichen Bedarf wie Erwachsene, Erwachsene haben auch eine MITtverantwortung wenn sie sich für Kinder entscheiden. Mit einem sGE würde das bestehende Kindergeld auf einen Schlag verdreifacht (bei einem Kind), was bei keinem sonst geschieht.

    2. sollte ein sGE, nicht der Hartz IV Logik oder einer Finanzierungsdarstellung folgend, bei Erwachsenen in gleicher Höhe geleistet werden, dabei sind 800 bis 850 Euro durchaus ausreichend, lediglich erwerbslose single müßten sich mit diesem realtiv geringen Grundeinkommen zufriedengeben, sie hätten jedoch vielfältige Möglichkeiten ihr Grundeinkommen zu verbessern, eben dass sie sich evtl. eine günstigere Wohnung nehmen.
    Bereits zwei zusammenlebende Personen hätten 1600 bis 1700 Euro.

    Ich finde, man sollte nicht in die Falle tappen, eine Finanzierung darzustellen. Ich denke nicht, dass jemand ein Grundeinkommen deshalb befürwortet, weil die Finanzierung möglich ist, dann folgen eben andere Kriterien, wie man an den Diskussionen sieht.

    Wenn man nicht grundsätzlich bereit ist, allen Menschen, ob „faul“ oder fleißig, eine Existenzsicherung zugesteht, ist jede Mühe vergebens.

    NUR mit der Akzeptanz für ein RECHT AUF FAULHEIT kann es ein bedingungsloses Grundeinkommen geben, das Geld spielt keine Rolle. Grund- und Menschrechte kann man nicht relativieren und nur gewähren, wenn eine Finanzierung möglich ist, man sie evtl. einschränken muss, weil man eine Finanzierung darstellen will.

  17. Drachenrose

    Wieder diese Flat-Tax. Damit bleibt das alte Grundprobem bestehen: Niemand in den unteren Lohngruppen wird noch arbeiten gehen. Wer nicht einmal 1000 Euro verdient, wird bei einer 50%igen Abgabe gleich ganz zu Hause bleiben; dafür wird es einen enormen Anstieg bei der Schwarzarbeit geben.

    Ich wage sogar zu beahupten, dass ein Modell mit einer Flat-Tax nicht einmal bei den Piraten eine entsprechende Mehrheit finden würde.

    Drachenrose

    • Warum sollte er nicht mehr arbeiten gehen?
      Der Ewerbstätige mit 1.000,00 € Brutto kommt heute auf 778,00 € Netto.
      Mit dem SGE kommt er auf 1.250, €, mithin 472,00 € mehr, trotz der 50% Einkommenssteuer.
      Schwartzarbeit ist kriminell, bleibt es auch.

      • duncanthrax

        Er wird nicht mehr versteuert arbeiten weil der Abstand zwischen Nichtstun und 40-Stunden-Woche finanziell zu klein ist.

        Der Anreiz zur Schwarzarbeit ist gigantisch. Besonders im Bereich einfacher Dienstleistungen kaum zu bekämpfen ohne einen Űberwachungsstaat. Schwarzarbeit ist ja schon heute bei geringen Eingangssteuersätzen ein Erfolgsmodell.

  18. Marysia

    Ich finde das mit der Flattax eigentlich schon ok, wenn man sich die Tabelle oben anschaut, weil man ja z.B. mit 800€ Einkommen unterm Strich mehr rausbekommt. Und es wäre ja auch gut, wenn die Leute weniger arbeiten würden im Sinne eines Downshiftings (http://de.wikipedia.org/wiki/Einfaches_Leben).
    Ich befürchte eher, dass man die zu Verfügung stehenden Arbeiter dann zwingen würde noch produktiver zu sein, wenn ein paar aufhören zu arbeiten. Automatisierung wäre da wünschenswert, vermutlich wird es aber eher auf schnelleres Arbeiten und längere Arbeitszeiten rauslaufen. Dadurch würden dann womöglich noch mehr aufhören zu arbeiten. Dann arbeiten sich die einen fast zu Tode und die anderen sitzen daheim und drehen Däumchen, weil sie sich verständlicherweise nicht zu Tode arbeiten wollen.

    • Frank Mai

      Ist dieser Effekt wirklich im Zusammenhang mit einer Einführung eines BGE zu nennen? Und wäre der Effekt des BGEs nicht durch die „Möglichkeit, nein sagen zu können“ wenn überhaupt positiv?

  19. Marysia

    Hallo Frank,

    Oben steht ja Wort-wörtlich:
    “ 1.Prämissen
    ..
    -Ermöglichung flexiblerer Arbeitszeitmodelle und mehr Teilzeitarbeit“

    Ich frage mich halt, wodurch soll das erreicht werden? Und suche bis jetzt vergeblich nach einer befriedigenden Antwort.

    Verstehe ich den Denkansatz richtig:
    Man hat das Recht „Nein“ zu sagen. Das versetzt die Arbeitnehmer in eine bessere Verhandlungsposition und somit werden sich die Arbeitgeber mehr Mühe geben, die Wünsche der Mitarbeiter zu erfüllen, um eben Personal zu gewinnen.
    Oder gibt es noch einen weiteren Ansatz im Konzept diese Prämisse zu erreichen, den ich jetzt nur nicht sehe oder erkenne?

    Weil meine Gegenthese ist halt:
    Die Arbeitgeber haben bisher in wirtschaftlich guten Zeiten um Arbeitnehmer zu gewinnen auch nie Teilzeitjobs angeboten, sondern mehr Geld bezahlt aber die Arbeitszeit und Mitarbeiterproduktivität (mehr Zeitdruck bei der Arbeit) erhöht um mehr Arbeit mit weniger Fachkräften bewältigen zu können.

    Nachhaltig und Volkswirtschaftlich gedacht ist das natürlich kontraproduktiv, weil die Menschen dann „verbraucht“ werden oder die Arbeit ganz aufgeben, wenn es ihre Situation nicht zulässt so viel zu schufften. Aber seit wann denken die Unternehmen nachhaltig und volkswirtschaftlich? Da wird betriebswirtschaftlich und kurzfristig gedacht.
    Zudem gibt es immer Leute (und wird es auch mit BGE geben) die auf ihren Job angewiesen sind (laufende Kredite ect) und das wissen die Arbeitgeber. Sie werden sich dann auf die konzentrieren.

    Ich glaube, dass die Entwicklung der letzten Jahre und der Abbau der Sozialleistungen im Unternehmen selbst und die stärkere Belastung der Arbeitnehmer nicht allein auf den Arbeitszwang bei Hartz 4 und die damit stärkere Konkurrenz zwischen den Arbeitnehmern zurückzuführen ist. (Die Dumpinglöhne schon. )
    Ich glaube ein wichtiger Faktor ist, dass die Führungskräfte meist gar nicht wissen,
    was die Arbeiter wollen. Und wenn sie versuchen Arbeiter zu gewinnen setzen sie lieber auf aggressives Personalrecruiting oder bestenfalls höhere Löhne.
    So lange die Demokratie am Werkstor aufhört und die Arbeitnehmer nichts zu melden haben wird man die Wünsche der Arbeiter dennoch nicht berücksichtigen und nicht auf individuelle Lebenssituationen und Bedürfnisse eingehen.
    Leider hat die betriebliche Mitbestimmung in den letzen Jahren sehr gelitten. Da müssten Reformen her.

    Ihr schreibt auch:
    „Ein Grundeinkommen vereinfacht gesellschaftliches Engagement, Berufswahl gemäß Neigung und fördert Kultur, Gleichberechtigung und gerechtere Verteilung der Arbeit durch zu erwartende höhere Nutzung von Teilzeitbeschäftigung.“

    Drum meine Meinung:
    BGE (bedingungslose Existenzsicherung in welcher Form auch immer ) ist notwendig und sehr gut geeignet um die Stellung der Arbeitnehmer zu verbessern. Notwendig ja, hinreichend nein. Gleichzeitig müssen noch andere Maßnahmen ergriffen werden, damit die Arbeit gerechter verteilt wird, sonst glaube ich, dass einfach das passiert, wie ich es im letzten Beitrag geschildert habe.
    Glaubst du (oder glaubt ihr) das nicht? Wenn ja, bitte ich um eine Begründung…

  20. Frank Mai

    Ich glaube, dass es schon eine Auswirkung auf das Machtgleichgewicht zwischen AG und AN hat, dass jeder schon mal 900 Euro hat und mit dieser Grundsicherheit in Verhandlungen gehen kann.
    Heute werden die Arbeiter durch das Heer der ALG2-Bezieher und Arbeitslosen erpresst. „Nimm diesen Job mit diesen Bedingungen oder du stürzst da auch in den Hartz-4-Abgrund!“. Wenn das Grundeinkommen da ist, fällt diese Erpressungsmöglichkeit in der Breite weg. Dadurch muss ein AG die Bedingungen verbessern, unter denen im Betrieb gearbeitet wird.
    Ich bin da vorsichtig optimistisch.

    Als weiterer, kleiner Beitrag zum vergrößerten Angebot an Teilzeitstellen könnte die Absenkung der Lohnnebenkosten genannt werden. Viele AGs argumentieren ja, dass TZ-Stellen sie einfach mehr kosten. Wenn wir also die Lohnnebenkosten senken, könnte es dazu führen, dass vermehrt Menschen eingestellt werden können, auch TZ.

  21. Marysia

    Ja, das ist ein wichtiger Punkt, dass die gesenkt werden. Besser wäre aber, man würde sie speziell bei Teilzeitjobs stärker senken.
    Langfristig gesehen hast du vermutlich auch Recht, dass sich das Machtgleichgewicht ändert und da werden sich die AG auch umstellen müssen. Aber ich frag mich halt, ob die das so schnell kapieren und nicht einfach an den Zahlen rum drehen. Das ist halt einfach und erfordert kein umdenken. Weniger Arbeiter im Unternehmen, zu viel Arbeit… also muss jeder mehr tun.
    Lies mal den Punkt Personalbeschaffung bzw. Personalmarketing durch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Personalwesen
    Da steht nix von: Teilzeitjobs anbieten oder für höhere Personalzufriedenheit sorgen, die Wünsche der ANs besser berücksichtigen ect.
    Ich habe leider zuletzt in einem Unternehmen gearbeitet, wo chronischer Fachkräftemangel herrschte. Da wurde dann z.B. eine Anlage gekauft, die Millionen Verluste einfuhr und nicht das leisten konnte was man sich versprochen hatte, weil keiner Zeit hatte beim Probebetrieb der Anlage dabei zu sein.
    Man hat trotzdem nichts getan um die Leute im Unternehmen zu halten oder neue zu gewinnen.
    Auch meine Freundin hatte als Informatikerin das Problem. Ihre Firma wollte niemanden einstellen und die Abteilung war völlig überfordert, was zu gravierenden Qualitätsmängeln geführt hat und alle mussten unbezahlte Überstunden leisten. Am Ende wurde sie dann ernsthaft krank.
    Die meisten Führungskräfte machen ihren Job halt leider nicht einfach möglichst gut sondern sind Machtmenschen, die sich in nichts rein reden lassen wollen und haben auch oft keinen Bezug zum Arbeitsablauf und zum AN. Ein Arbeiter mit 40h/Woche ist für die ein Geringleistender.
    Und das schlimme ist, Führungskräfte werden sogar danach ausgesucht, so zu denken.
    Langfristig könnte sich das mit dem BGE ändern, kurzfristig müsste man die Unternehmen zwingen das Richtige zu tun und die Mitbestimmung der Mitarbeiter im Betrieb stärken. Weil bei sich selbst werden die AG/Vorstände den Fehler bestimmt nicht suchen, wenn sie plötzlich keine Leute mehr haben.
    Ich glaube viele haben noch nicht mal kapiert, das Arbeiter überhaupt Menschen sind und auch ein Leben und Bedürfnisse haben. Die sprechen lieber vom Produktionsfaktor Mensch.
    Glaubst du, dass sich so eine Einstellung von einem Tag auf den anderen verändert, nur weil man plötzlich nicht mehr am längeren Hebel sitzt?

  22. Guenter

    während hier noch gerechnet wird, fordert die FDP erneut die Abschaffung von Hartz IV zugusten eines Bürgergeldes und das noch in dieser Legislaturperiode, ein guter Schritt, wie ich finde, den es dann „nur“ noch zu verbessern gilt.

    http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/statt-hartz-iv-fdp-fordert-unsoziales-buergergeld-900952.php

    Eine Kindergrundsicherung, natürlich geringer als für Erwachsene, und eine Altersgrundrente

    http://www.fdp.de/Buergergeld/687b248/index.html

    Wie sich beim Antrag der Linken am 26.4.2012 zur Streichung der Sanktionen im SGB II zeigte, sind rot/grün in Grenzen bereit dies mitzutragen. Die SPD will zwar noch etwas Papi und Mutti spielen und erziehen, aber das kann werden.

    • Guenter

      wieso wartet mein Kommentar auf Freischaltung und andere sind schon freigeschaltet.

      Eine neue Zensur?

      • Ich habe noch nie für Herrn Schwarz freischalten müssen.
        Warum das hier plötzlich erforderlich ist, weiß ich nicht.
        Sie machen sich mit ihren ständigen bösartigen Unterstellungen lächerlich.
        Nur weiter so.

        • Guenter

          bei meinem Text stand bis vor kurzem „dieser Kommentar wartet auf Freischaltung“

          Du weiß wohl die eine Hand nicht, was die andere macht in diesem Forum.

          Ich hätte ja meinen Kommentar sonst nicht geschrieben, Johannes.

          Nun ist der Eintrag weg!

          Man disqualifiziert sich manchmal einfach selbst 🙁

          • und er steht unverändert dort.
            „bei meinem Text stand bis vor kurzem “dieser Kommentar wartet auf Freischaltung”“
            Lesen bildet.
            Weiter so Herr Guenter.

  23. Interessante Studie. Leider sind die Zahlen nicht nachvollziehbar, man kann sie glauben oder auch nicht. Gibt es eine Herleitung?
    Schön wäre es auch, wenn man nicht nur die Differenzen zu heute darstellen würde (hier eine Milliarde mehr, da eine Milliarde weniger) sondern eine Darstellung in absoluten Zahlen hätte, wie es z.B auf dem bge-Rechner dargestellt ist.
    Weist man nur die Differenzen aus, besteht die Gefahr, den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen.

  24. Sebastian Jurk

    Hallo,

    ich möchte nur mal ein paar allgemeine Gedanken beisteuern von denen ich der Meinung bin dass sie helfen könnten das BGE einzuführen und auch erfolgreich sein zu lassen.

    Ich glaube das BGE muss zwei große Schranken überwinden. Einmal die Akzeptanz der Masse der Deutschen, damit es überhaupt ausprobiert wird und zum Zweiten muss das BGE erfolgreich sein ohne dass zu große Probleme auftreten.

    Ich denke ein großes Problem für die Akzeptanz ist die oftmals übertriebene Höhe des BGE. Susanne Wiest zB schlägt ein BGE von 1500€ vor. Ich glaube das ist nicht mehrheitsfähig. Das Problem ist, dass zu viele Menschen glauben dass zB bei so hohem BGE kaum ein Anreiz besteht eine Arbeit aufzunehmen. Und ich bin der Meinung je weiter das BGE die Höhe dessen überschreitet was tatsächlich monatlich nötig ist zum leben, desto realer ist diese Gefahr auch.

    Deswegen sollte das BGE nur so hoch sein dass man ohne Not leben kann. Es wäre ein echtes BGE aber es wäre auch leichter vermittelbar. Es wäre zB leichter zu vermitteln dass trotz BGE die Menschen auch noch arbeiten wollen. Das BGE alleine wäre nur überleben, wer mehr erwartet vom Leben würde arbeiten. Es gäbe also auch einen kleinen Druck arbeiten zu gehen. Das ist, glaube ich, für viele Menschen wichtig, dass es das noch gibt. Es fällt den Leuten viel leichter das BGE zu akzeptieren wenn sie erkennen dass es eigentlich nur ein wenig mehr ist als Alg2 und dass, wer mehr vom Leben erwartet oder sich etwas leisten möchte arbeiten will. Das erleichtert die Überzeugungsarbeit sehr.

    Dazu kommt dass, je höher das BGE das tatsächlich benötigte übersteigt, auch die Gefahr steigt dass wirklich immer mehr Menschen keine Lust haben zu arbeiten. Das sollte man möglichst vermeiden, genauso wie man möglichst jede potentielle Gefahr vermeiden sollte die den Erfolg des BGE gefährden könnte. Denn das BGE wird, wenn überhaupt nur eine Chance erhalten. Eine zweite wird es sicher nicht geben. Und deswegen sollte bei dem ersten Test möglichst jedes potentielle Risiko ausgeschaltet werden. Ob man irgendwann später die Risiken eingehen will und die Folgen erforscht, das ist dann kein Thema mehr wenn es erstmal läuft. Nur für den Anfang sollte man darauf achten.

    Zweitens glaube ich dass viele Menschen Angst haben das BGE einzuführen und dabei gleich ganz Deutschland zu riskieren. Ich denke das ist auch nicht unbegründet. Es gibt viele potentielle Probleme die auftreten können. Deshalb denke ich dass es nötig ist mindestens einen Testlauf zu starten. Dafür könnte man eine Ausschreibung machen zu der sich verschiedene Landkreise bewerben könnten.

    Hat ein Landkreis gewonnen dann wird mit jedem Bewohner, der dazu gewillt ist, ein Vertrag aufgesetzt der die zukünftigen Regelungen des BGE beinhaltet und zB Alg2 abgetreten wird. So dass am Ende die Situation mit dem echten BGE möglichst echt getestet werden kann.

    Nicht jeder wird damit einverstanden sein da mitzumachen. Wer das nicht will der bleibt einfach in den alten Regeln und spielt keine Rolle für die Auswertung des Tests. Diejenigen die teilnehmen werden dann für den Test herangezogen. Und bei der Durchführung desselben kann man dann Probleme erkennen und beheben.

    Nach Ablauf des Tests kann man die teilnehmenden Gruppen extrapolieren auf die tatsächlich dort lebenden Menschen mit ihren Einkommen usw und den ganzen Test auswerten. Dadurch kann man im kleinen Rahmen Fehler beheben und gefährliche Tendenzen erkennen und gegensteuern.

    Das Ganze hätte einige Vorteile. Ein kleiner Testlauf ist mit Sicherheit schon mal mit der Mehrheit der Deutschen machbar. Das BGE würde als Ganzes davon profitieren weil Probleme im Vorfeld erkannt und behoben werden können und die Chance für das echte BGE würde steigen sobald man den Testlauf stabilisieren konnte.

    Ich denke damit würde man viel leichter ein BGE in Deutschland einführen können bzw die Bevölkerung überzeugen können. Außerdem könnte man Problemen vorbeugen die das BGE bedrohen könnten wenn es eingeführt wird. Das Ziel sollte ja sein dass das BGE am Ende auch wirklich erfolgreich ist. Weil es vermutlich keine zweite Chance für ein BGE geben wird.

    Grüße!
    Sebastian

    • Hallo Sebastian,
      danke für Deinen Beitrag. Trotzdem zwei Gegenargumente.
      Es ist m.E. relativ zwecklos hier ausführlich zu diskutieren, wie viel Euro ein Grundeinkommen betragen sollte. Das wirst Du nicht entscheiden, das werde ich nicht entscheiden und das werden auch die Piraten nicht entscheiden. Ja, es soll so hoch sein, dass die Existenz und Teilhabefähigkeit gewähreleistet ist. Aber lass uns nicht vehement über Euro-Beiträge streiten. Viel interessanter wäre die Frage, wer das entscheidet und wie die Beträge angepasst werden. Mein Horror wären jahrzehnetlanage Wahlkämpfe über Grundeinkommen rauf oder runter. Mein Vorschlag wäre ein prozentualer Anteil vom Gesamtkonsum u.ä.
      Deinen Vorschlag mit den Testläufen sehe ich skeptisch, auch wenn ich ansonsten ausprobiereren und Testen immer gut finde – hier geht es nicht. Das Frauenwahlrecht wurde ja auch nicht testweise eingeführt. Und was willst Du eigentlich testen? Zumal eine Kommune alles andere als eine abgeschlossene Wirtschaftseinheit ist. In A-Stadt arbeiten, in B-Stadt einkaufen und in C-Stadt bge-beziehen – das ergibt ökonomisch keinen Sinn. Schritte wäre aber schon möglich z.B. von kleinen Beträgen zu großen, bedingungsloses Kindergeld, usw. ( Siehe auch meine Überlegungen hier)

      • Guenter

        Genau, beim Grundeinkommen geht es NUR um das RECHT AUF FAULHEIT, akzeptiert man das nicht, helfen keine Finanzierungen und keine Konzepte

        • Sebastian Jurk

          Recht auf Faulheit? Ist das Ironie? Wenn du das ernst meinst wirst du Schwierigkeiten haben dein Verständnis von BGE zu vermitteln.

          Grüße!
          Sebastian

        • Natürlich kann man Grundeinkommen als Recht auf Faulheit bezeichnen. Aber genausogut könnte man Grundeinkommen als Recht auf Arbeit bezeichnen (bitte nicht verwechseln mit Recht auf einen Arbeitsplatz).
          Nur wer ein Einkommen hat, kann auch arbeiten. Und wer ein bedingungloeses Grundeinkommen hat kann auch vollig unabhängig von Einkommenserwägungen die Arbeit tun, die er als notwendig erkennt. Er ist nicht gezwungen, irgendwelcle sinnloesen Dinge zu tun, die für ihn gar keine Arbeit sind.
          Insofern ist Grundeinkommen ein Recht auf Arbeit.

          • Sebastian Jurk

            Ok. Das klang nur wie das Argument dass dann halt niemand mehr arbeiten will und alle faul sein werden. Aber stimmt schon, derjenige könnte endlich durchatmen und frei entscheiden was er tun will ohne gedrängt zu werden.

            Grüße!
            Sebastian

      • Guenter

        Stefan, ich habe mir deine Ausführungen angesehen und kann mich diesen zum Teil anschließen, sie gehen m. E. in die richtige Richtung.

        Allerdings habe ich Einwände, Ergänzungen.

        -Das mit der Kindergrundsicherung ist der absolut richtige Ansatz, finanziert durch den Wegfall des Ehegattensplittings. Daran arbeiten Parteien wie die Grünen und die SPD bereits. Auch finde ich richtig, dass du die Kindergrundsicherung niedriger als eine Grundsicherung für Erwachsene, aber höher als das derzeitige Kindergeld ansetzt, denn für Kinder gibt es (noch nicht überall) eine kostenlose Infrastruktur, die sollte ausgebaut werden. (Ab 2013 soll es einen Rechtsanspruch auf einen kostenlosen Kitaplatz geben)

        Es kann nicht sein, dass Eltern keine MITverantwortung tragen für ihren Kinderwunsch und es kann nicht sein, dass es für Babys/Kinder die gleiche Grundsicherung wie für Erwachsene gibt PLUS eine kostenlose Infrastruktur, wie es das hier vorgestellt partielle Grundeinkommen will.

        Ich würde dann noch vorschlagen, dass die Kindergrundsicherung mit einem Freibetrag (Grundgesetz) mit dem sonstigen Einkommen zu versteuern ist, also Menschen ohne und mit niedrigem Einkommen die höchste Kindergrundsicherung erhalten, die Menschen mit sehr hohem Einkommen nur den Freibetrag.

        Reiche brauchen eigentlich kein Kindergeld, keine Kindergrundsicherung. Das sagen vernünftige Reiche selbst.

        Dann müssen die Sanktionen im SGB II fallen, auch hier gibt es bei der SPD und den Grünen bereits Veränderungsvorschläge bis hin zu einer Aussetzung der Sanktionen. Damit könnte man ganz gut feststellen, wie sich dies auswirkt.

        Zuletzt, es muss eine Garantierente geben, die weit oberhalb der derzeitigen Hartz IV Sätze liegen muss, denn im Alter kann u. U. nicht mehr gearbeitet werden, es wird zumindest nicht verlangt.
        Ein Leben in Würde im Alter sollte (in unserer Gesellschaft) eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Für die Lebensbiografie darf es keine Bestrafung im Alter geben.

        Auch hierbei halte ich eine partielle Altersrente für falsch. Eine Grundrente sollte für jede Person einen Rechtsanspruch darstellen, wie es ja auch bei der derzeitigen Rente ist. Da wird auch nicht berücksichtigt, wer der Wohnungsinhaber ist. Jede/r Rentner/in erhält heute ihren/seinen Eigentumsanspruch, das sollte auch bei der Garantierente so sein.

        Bei der MWST Erhöhung bin ich voll bei dir. Es ist ein Unsinn ständig zu behaupten, dass die Menschen mit geringem Einkommen bei einer MWST am meisten belastet werden. Das behaupten nur Leute mit hohem Einkommen, die viel konsumieren. Den Ärmsten kann man eine MWST Erhöhung auch einfach ausgleichen durch höhere Sätze bei der Grundsicherung. Man muss auch einfach nur mal ausrechnen wie hoch die Mehrbelastung ausfällt, wenn Menschen mit der Grundsicherung im Monat ca. 100 bis 200 Euro zum regulären MWST Satz ausgeben.

        • @ Guenter,
          er, der sonst von rechnereien nichts hält kommt jetzt daher und fordert „man muss auch einfach nur mal ausrechnen……ausgeben“
          Und gleichzeitig behauptet:
          „-Das mit der Kindergrundsicherung ist der absolut richtige Ansatz, finanziert durch den Wegfall des Ehegattensplittings.“
          Ich würde diese Rechnung von ihm gern vorgestellt wissen.

          • Guenter

            bekommst du natürlich nicht, denn ich bilde mir nicht ein mich für den Job des Finanzministers zu bewerben zu können oder eines Staatssekretärs, wie ihr das vorgebt 🙂

            Ich fordere und setze mich nicht selbst unter Zwänge!!!

        • Sebastian Jurk

          > Zuletzt, es muss eine Garantierente geben, die weit oberhalb der derzeitigen Hartz IV Sätze liegen muss, denn im Alter kann u. U. nicht mehr gearbeitet werden, es wird zumindest nicht verlangt.
          > Ein Leben in Würde im Alter sollte (in unserer Gesellschaft) eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Für die Lebensbiografie darf es keine Bestrafung im Alter geben.

          Und wieso sollte das BGE für den normalen Menschen ausreichen aber für einen Renter soll es mehr geben? Das verstehe ich noch nicht. Was die Lebensbiografie angeht… Rente ist eine Absicherung für das Alter. Wieso jemand der womöglich sich ein Leben lang weigerte einer Arbeit nachzugehen das BGE und eine „würdige Rente“ erhalten soll müssen Sie noch mal erklären. Das BGE sollte ausreichen. Wer mehr vom Leben will geht halt vor der Rente arbeiten. Bei chronischen Krankheiten wäre man krankgeschrieben und dabei wird wohl auch in die Rentenkasse eingezahlt. Also wieso man als Renter noch mal mehr bekommen soll verstehe ich nicht.

          > Bei der MWST Erhöhung bin ich voll bei dir. Es ist ein Unsinn ständig zu behaupten, dass die Menschen mit geringem Einkommen bei einer MWST am meisten belastet werden. Das behaupten nur Leute mit hohem Einkommen, die viel konsumieren. Den Ärmsten kann man eine MWST Erhöhung auch einfach ausgleichen durch höhere Sätze bei der Grundsicherung. Man muss auch einfach nur mal ausrechnen wie hoch die Mehrbelastung ausfällt, wenn Menschen mit der Grundsicherung im Monat ca. 100 bis 200 Euro zum regulären MWST Satz ausgeben.

          Wenn mit 19% MwSt noch 1000€ BGE reichen würden bräuchte man mit 50% eigentlich schon 1260€ nur um den gleichen Lebensstandard zu sichern. (Milchmädchenrechnung) Was für einen Sinn macht das?

          Und selbstverständlich belastet die USt unverhältnismäßig stark diejenigen die viel konsumieren. Jemand der nur ein BGE von 1000€ hätte würde praktisch alles jeden Monat versteuern. Jemand der 10000€ im Monat verdient wird in den meisten Fällen eben nicht alles jeden Monat ausgeben. Was bedeutet dass hier sogar die Lastenverteilung umgedreht wird.
          Im alten Steuersystem hätte der erste User praktisch keine Steuern gezahlt und der Reiche hätte ein paar tausend abgetreten. Prinzip der starken Schultern. Und dann zu behaupten dass System der Finanzierung über die USt wäre gerecht? Das müssen Sie erklären.

          Danke!
          Sebastian

          • Guenter

            Sebastian, ist schon etwas schwierig deinen Gedankengängen zu folgen.

            Frage, willst du Menschen im Alter, wenn sie nicht mehr erwerbstätig sein können, nachträglich bestrafen, weil es nicht so lief, wie es sein sollte?

            Dann zur MWST, zum Nachrechnen. Du machst ja gleich einen großen Schritt und schreibst von 50 %.

            Also auch für dich zum Nachrechnen, jemand hat 100 Euro zur freien Verfügung für Produkte mit 19 % MWST und diese erhöht sich nun auf deine 50 % (von so einem Sprung rede weder ich noch sonst jemand), aber trotzdem, damit würden sich die Produkte doch um 30 % verteuern, ja?, also sagen wir der Einfachheit halber um 30 Euro.

            Wer jedoch die Möglichkeit hat für 1000 Euro zu verkonsumieren würde doch nach dieser „Milchmädchenrechnugn 300 Euro mehr bezahlten, oder?

            Was wäre nun, wenn wir demjenigen, der nur für 100 Euro konsumieren kann, 30 Euro mehr an Lohn oder Sozialleistungen geben würden?

          • Sebastian Jurk

            Willst du Leute im Alter belohnen wenn sie nur nicht arbeiten wollten? Wie gesagt, wer nicht arbeitsfähig war, ist es etwas anderes.

            Die 50% habe ich bei einem Modell gelesen.

            Ja, der würde 300€ mehr zahlen.

            Aber mal realistischer. 800€ BGE. Wird voll versteuert mit 50% USt, also etwa 333€.

            Jemand anderes hat pro Monat 8000€.
            Er zahlt aber Einkommenssteuer. Und die wäre bei ihm wohl 50%, der Einfachheit halber. Er zahlt also eigentlich vor dem Konsumieren schon mal 4000€.

            Er gibt aber sicher nicht alles aus weil er Rücklagen bildet und allgemein spart. Er verkonsumiert nicht alles. Nur die Wenigsten werden alles ausgeben. Mal angenommen er gibt 3000€ aus um gut zu leben. Ergäben 1000€ USt.
            Insgesamt zahlt er 5000€.

            Und das wäre das System der starken Schultern, wer mehr einnimmt zahlt mehr Steuern. Und je mehr man die USt erhöht umso mehr verschiebt man das Ganze zu Lasten der kleinen Leute.

            Würde der Reiche keine Einkommenssteuer zahlen dann würde er vielleicht 6000€ ausgeben. Und 2000€ zahlen. Das wäre 25% des Einkommens. Der Arme zahlt 50% seines Einkommens.

            Mit Einkommenssteuer zahlt der Reiche aber 60% und der Arme 50%.

            Das ist ein großer Unterschied und je mehr man an der USt-Schraube dreht desto mehr verschiebt sich das Steueraufkommen.

            Also denke ich dass man durchaus sagen kann dass die Finanzierung über die USt das Prinzip der starken Schultern zu Gunsten der Reichen und zu Lasten der Armen erfolgt.

            Grüße!
            Sebastian

      • Sebastian Jurk

        Hallo Stefan,

        über direkte Eurowerte brauchen wir nicht zu diskutieren. Im Endeffekt geht es mir halt nur darum dass er wirklich nicht viel höher ist als das, was man braucht um ohne Not zu leben. Alles darüber ist ein Risiko weil es einen Grund arbeiten zu gehen angreift.

        Ich denke ohne einen Testlauf wird es nicht umgesetzt werden. Deutschland ist nicht die Piratenpartei. Und die normalen Bürger in Deutschland werden noch lange nicht bereit sein ein BGE zu wählen.
        Ein Testlauf ist aber etwas dem jeder zustimmen könnte. Und er könnte ein Zwischenschritt zum BGE werden bei Erfolg.

        Ich sehe auch gar nicht wieso du da so viele Probleme hineindenkst. Es ist eine Simulation, die darf auch gern mehr kosten als das endgültige BGE. Am Ende muss nur klar werden ob es so machbar ist oder welche Probleme noch zu beheben sind.

        > In A-Stadt arbeiten, in B-Stadt einkaufen und in C-Stadt bge-beziehen – das ergibt ökonomisch keinen Sinn.

        Wo siehst du das Problem? Niemand behauptet dass man für das BGE einen abgeschlossenen Wirtschaftskreislauf braucht. Den hat man doch mit einem Deutschland-BGE auch nicht.

        Ich habe mir jetzt mal deinen Link durchgelesen. Du meinst es scheitert an der Bezahlung. Nur, wenn das BGE schon im Kleinen Rahmen scheitert, kann man es gleich aufgeben. Bei einem Testlauf würde jeder Bürger des Landkreises befragt werden ob er teilnehmen will. Er würde das BGE erhalten und würde sich vertraglich verpflichten dass sein Alg2 und was auch immer wegfallen würde abgetreten wird. Macht ja sonst auch keinen Sinn das BGE zu testen.
        Und damit hätte man schon mal einen Teil der Kosten drin. Der Rest ist halt eine Ausgabe um das Ganze zu testen. Wobei klar sein muss dass es teurer wäre als bei einer echten Einführung da ja zwei Systeme nebenher laufen müssen. Einmal das BGE-System und dann das alte System für die Bürger die nicht teilnehmen wollen. Die wird es auch geben.

        Was bewiesen werden könnte? Man könnte beobachten was passiert. Wie verhalten sich die Menschen, wie entwickelt sich deren Verhalten und ihr soziales Miteinander, ihr Arbeitsverhalten usw usf. Alles Dinge die wichtig wären zu wissen weil es enormen Einfluss haben würde.

        Grüße!
        Sebastian

  25. Ahoi,
    eine stufenweise Einführung des Grundeinkommen halte auch ich für den richtigen Weg, alternativ auch einen Probelauf.
    Warum aber Guenter den Anfang mit einem Kindergrundeinkommen beginnen möchte erschließt sich mir nicht, zumal er richtigerweise meint, dass man im Alter kaum oder garnicht zuverdienen kann, selbst wenn er es möchte.
    Folgt man dieser Meinung, dann müßte man aber mit einer Altersgrundsicherung ohne Bedingungen beginnen.
    Denn der junge Mensch hat noch sein ganzes, auch erwerbsmögliches Leben bis zum Alter vor sich.
    Kindern von Beginn an schon ein Recht auf Faulheit zu versprechen halte ich für kontraproduktiv. Es ergibt sich automatisch, aber mit dieser Überschrift wird man keine Mehrheiten in der Bevölkerung finden und schon garnicht in der Piratenpartei, und das ist richtig gut so. Und es muss finanzierbar sein, was nicht gleichbedeutend für einen Vorbehalt steht. Es kommt auf die Höhe an, was braucht der Mensch um in Würde leben zu können. Wir meinen mit bedingungslosen 540,00 € für den Warenkorb, plus Wohngeld, plus die Bürgerversicherung.

    Möchte er mehr, dann gibt es die Erwerbsarbeit.
    Damit aber das Grundeinkommen nicht als Lohndumpingmittel vom AGer und ANer missbraucht wird, wollen die Piraten den Mindestlohn per Gesetz noch vor dem Grundeinkommen durchsetzen und auch das ist richtig gut so. Damit wollen wir und die Piraten auch verhindern, dass man mal so nebenbei zu irgendeinem Spasslohn an bestehende Tarif,-Rahmen,-Arbeitszeit,-Arbeitsstättenverträge vorbei einem gesetzeswidrigem Erwerb nach geht.
    Das Grundeinkommen darf nicht die Quelle der Finanzierung, letztlich über Steuern im Keim ersticken. Jeder Euro muss erwirtschaftet werden und das geht nicht, wenn wir von einer Forderung nach einem Recht auf Faulheit Gebrauch machen wollten. Zum Glück steht er, Guenter, damit ziemlich einsam und allein in der politischen Landschaft, in der Bevölkerung ohnehin.
    Zum Thema Mindestlohn werde ich heute bei den Berliner Sozialpiraten ein Statement abgeben. Wir wollen ein Meinungsbild über die Höhe diskutieren und darüber ob die Partei mit einer monetären Forderung in den Wahlkampf gehen sollte.
    Gruß Johannes

  26. Nochmal zum Feldversuch: Angenommen, es gäbe so einen Versuch. Diejenigen, die heute „Sozialhilfe“ beziehen würden stattdessen lieber ein BGE wählen, das kostet vereinfachend gerechnet nichts.. Es würden aber auch alle anderen ein zusätzliches BGE von sagen wir mal 700 Euro im Monat wollen. Macht bei 90% der Bürger einer z.B:3 40.000 Einwohner-Stadt 2,5 Milliarden Euro. Wo soll diese gewaltige Summe herkommen? Man muss es irgendwie eintreiben. Und das kann nicht freiwillig geschehen. Wenn es freiwillig wäre, würde jeder nur rechnen ob er dabei einen guten Schnitt macht oder nicht. Bewiesen wäre damit gar nichts. Und was wäre, wenn dann 30 % der heute noch arbeitenden auf Erwerbs-Arbeit verzichten würden? Wäre damit irgendetwas bewiesen oder widerlegt? Wäre damit bewiesen, dass die Gesellschaft auch ganz toll und glücklicher und gesünder leben kann mit 30 % weniger Erwerbsarbeit? Nein, aus so einem Versuch muss zwangsläufig sich ergeben dass 1. BGE eine unbezahlbar teure Sache ist und dass 2. dann weniger gearbeitet wird und damit BGE nur eine utopische Spinnerei sein kann. Und wenn der Versuch nur auf ein, zwei Jahre angelegt ist würde sich sowieso nichts ändern, weil kaum einer so blöd wäre, seine bestehende Stelle zu kündigen um nach zwei Jahren in Hartz IV zu rutschen.
    Das BGE und seine Finanzierung sind eine untrennbare Einheit, BGE ist kein karitatives Spendenmodell. BGE ist ein Grundrecht, Grundrechte kann man empirisch nicht beweisen. Entweder die Zeit ist reif dafür oder nicht. Oder soll man den Frauen das Wahlrecht entziehen, wenn empirisch bewiesen wäre, dass sie falsch wählen?

    • Sebastian Jurk

      Dass das BGE komplett zusätzlich ist macht als Test ja keinen Sinn. Damit könnte man ja auch keine Aussagen über den Verlauf des Tests, Probleme oder Entwicklungen machen.
      Stattdessen soll die Teilnahme an dem Versuch freiwillig sein. Der Landkreis der den Versuch durchführt ist zwar der Versuchsbereich aber ohne Zwang. Stattdessen werden alle Bewohner gefragt ob sie teilnehmen wollen. Wer teilnimmt stimmt per Vertrag zu im Versuchszeitraum mit den BGE-Versuchsregeln zu leben. Das beinhaltet zB dass das Alg2 abgetreten wird und dafür BGE bezogen wird. Der Vertrag ist dabei so gestaltet dass möglichst genau die Folgen eines echten BGE erkannt werden können.

      Klar kann es sein dass viele ablehnen. Es sollte aber auch idealerweise ein Landkreis gewinnen in dem möglichst viele Menschen an dem Versuch interessiert sind. So dass aus jeder Gruppe Menschen, mit unterschiedlichen Einkommen, auch einige Teilnehmer dabei sein. Am Ende kann man diese Gruppen und deren Wirkung hochrechnen auf die tatsächliche Anzahl im Landkreis lebender Menschen mit diesem Einkommen.
      Auf jeden Fall hätte man einen kleinen Einblick dahingehend wie das BGE sich auswirken würde. Und darum geht es ja erstmal.
      Auch diejenigen die nicht mitmachen wären kein Problem weil selbst wenn man es deutschlandweit einführt gibt es Menschen die kein BGE beziehen weil sie zB im Ausland sind oder von da kommen. Es würde also immer Leute geben die außerhalb das Systems stehen.

      So ein Versuch könnte Probleme aufzeigen. Das ist allemal besser als wenn man gleich ganz Deutschland aufs Spiel setzt und dort dann die Probleme auftauchen. Und wenn Probleme auftauchen kann man versuchen sie zu beheben um das BGE flüssig laufen zu lassen.

      Dass es unbezahlbar teuer ist, das scheint ja mindestens dann nicht zu stimmen wenn das Wohngeld abgekoppelt ist und erst auf Antrag gewährt wird. Zumindest scheinen die Berechnungen das zu zeigen.
      Aber selbst wenn es anders wäre hätte man nach so einem Versuch Zahlen aus einem praktischen Test und man könnte mit größerer Sicherheit sagen ob das BGE für ganz Deutschland machbar ist oder nicht. Ich denke das wäre so ein Versuch wert gemacht zu werden.

      Dass kaum einer seine Stelle wegen dem BGE kündigen würde, da hast du natürlich Recht. Das ist ein Manko. Auf der anderen Seite muss man sich natürlich fragen ob und wie viele denn wirklich ihren Job kündigen würden nur weil sie das BGE bekommen. Was ja kaum mehr als Alg2 ist. Wer würde für ein tolles Alg2-Einkommen seinen Job kündigen? Ich denke das würde eher selten passieren. Aber ich gebe zu die zeitliche Begrenzung ist ein Manko. Ob man vielleicht vertraglich regeln kann dass ein Arbeitnehmer der im Versuchszeitraum kündigt und am Versuch teilnimmt nach Beendigung seinen Job zurückerhalten muss? Vermutlich wird das schwierig bzw ist nur auf Freiwilligkeit der Arbeitgeber möglich.

      Ja klar kannst du auch auf alles oder nichts setzen. Dann brauchst du dich aber auch nicht wundern wenn es so wie in der Schweiz eben einfach nichts wird. Und es wird extrem schwierig die Mehrheit der Deutschen davon zu überzeugen mal eben ganz Deutschland in einen Experimentalmodus BGE zu versetzen. Die Angst irgendwas zu verlieren ist viel zu groß. Und schon gar bei den Deutschen, die sogar CDU wählen aus Angst dass die anderen Parteien es ja noch schlimmer machen könnten.
      Ich fürchte mit der Ganz oder gar nicht-Einstellung wird das definitiv nichts.
      Ein lokaler Versuch ist dagegen viel leichter machbar. Und wenn er erfolgreich wäre ist es viel viel leichter entsprechend viele Deutsche zu überzeugen es in ganz Deutschland durchzusetzen.

      Grüße!
      Sebastian

  27. Um nochmal auf das eigentliche Thema hier zu kommen. Die Renten sollen auch mit einer Flat-Tax von ca. 50 % (?) besteuert werden. Das bezieht sich doch wohl nicht nur auf die staatliche, sondern auch auf die private Rentenvesorgung. Was ist, wenn sich jemand nicht versichert, sondern Geld auf einem Konto angespart, und im Alter jeden Monat etwas abhebt: Muss er dann bei jedem Abheben 50 % davon an den Staat abführen? Was ist, wenn jemand nicht in die Rente gezahlt hat und nicht gespart hat, sich stattdessen aber ein Haus gebaut hat. Muss der dann gar keine Steuern für diese Art der Altersvorsorge zahlen?
    Lauter Fragen und Widersprpüche die entfallen würde, wenn man auf Konsumbesteuerung setzt!

    • Hallo Stefan,
      die 49% fallen auf alle Einkünfte an, also sie fielen auch auf das angesparte an, denn es waren ja mal Einkünfte und sie fallen auch auf Kapitalerträge an.
      Für sein selbst bewohntes Haus fallen nur wie bisher die Grundsteuern an.
      Und er erhält 540,00 + 360,00 € als SGE.
      —————————————————————————————-
      Über eine Konsumbesteuerung diskutiere ich solange nicht, bis endlich jemand mal den Versuch unternommen hat ein Finanzierungskonzept vorzustellen. Ich kenne keines.

      • Aha, verstehe. Es wird nicht die Rente besteuert sondern nur die Kapiatalerträge. Vielleicht wäre es auch dann verständlicher, wenn man im Komzept gar nicht von einer Besteuerung der Rente reden würde, denn Kapitaleträge werden ja ohnehin besteuert.
        Wobei ich mir es äußert schwierige vorstelle, dern Kapitalertrag einer Renter zu berechnen, man wiess ja nicht wie lange man lebt, aber da gibt es sicher findige Versicherungsmathematiker.
        Viel einfacher wäe es natürlich die Ausgaben zu beszeuern.
        Solch eine Finanzierung über eine Umsatzsteuer istz.B. im oben verlinkten BGE-Rechner
        darrgestellt, da kann es jeder selber nachrechnen. Und wenn man ein bisschen sich damit beschäftigt dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen, dass die Umsatzsteurrechnung eigentlich jedes Kind verstehen müsste: Wenn man von allen Netto-Umsätzen, die getätigt werden beispielsweise 60 % Umsatzsteuer abführt und das dann auf alle verteilt, dann hat man ein Grundeinkommen. Da gibt es im Grunde gar nichts zu finanzieren, es ist eine Art Umlage, damit alle am Konsum teilhaben können.

        • Sebastian Jurk

          Eine Finanzierung über USt würde aber das Prinzip aushebeln dass starke Schultern auch mehr Lasten tragen müssen. Heutzutage tragen die kleinen Leute keine Einkommenssteuer und je mehr man verdient umso mehr Einkommenssteuer zahlt man. Die USt ist relativ gering.

          Bei 60% USt zahlt der kleine Mann aber prozentual viel und der reiche Mann prozentual weniger. Warum das so sein sollte weiß ich nicht. Die USt trifft immer die mehr die mehr ihres Einkommens verkonsumieren müssen. Und das sind diejenigen die ohnehin wenig haben.

          Grüße!
          SEbastian

    • Michael Ebner

      Das Thema Rentenbesteuerung ist hier ganz gut erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenbesteuerung

      Also: Wenn jemand Geld auf dem Konto hat, dann kann er das ja schon mal versteuert, er braucht das kein zweites mal zu tun. Allerdings bekommt er Zinsen, diese sind dann wieder zu versteuern.

      • Der Link zeigt, wie kompliziet es ist, den Ertragsanteil einer Rente zu berechnen. Oder ist hier einer, der den Artilkel wirklich, nicht nur der Tendenz nach, versteht? Umsatzsteuer wäre viel einfacher!

  28. Guenter

    Wer zu spät kommt, wird vom Leben bestraft.

    Bildung, Kinder- und Altersarmut ist in aller Munde und dann versteht der Pirat Johannes nicht, dass man damit beginnen soll. Das ist alles schon auf dem Weg, ohne dass die Piraten im Bundestag sind. Auch gibt es nahezu für alle Branchen bereits Mindestlöhne und die, die noch keinen selbst haben, rufen noch nicht einmal danach, teils sind es Berufe, die mit Trinkgeldern weit über einem Mindestlohn liegen, die lachen darüber.

    Wäre die FDP nicht, würde die CDU schon längst das Thema Mindestlöhne abräumen, vielleicht gelingt ihnen das auch noch, mich würde es (schaden)freuen.

    Das bedingungslose Grundeinkommen bedeutet auch Freiheit, ja auch die Freiheit zu einem geringen Lohn zu arbeiten aus verschiedenen Gründen. Das vereinbaren auch teils Belegschaften wenn es dem Unternehmen schlecht geht.

    Ich würde bei einem Freund zu einem Lohn arbeiten, den ICH will!!!

    Ein Mindestlohn kann auch hinderlich sein in Kombination mit einem bedingungslosen Grundeinkommen, man kann die Forderungen auch überziehen.

    Einerseits setzt man sich hier unter Finanzierungszwang und teilt in Hartz IV Gedanken die Lebenshaltungskosten von den Wohnungskosten, schreibt also den Menschen vor, wie sie zu leben haben, zur Untermiete, im Wohnwagen, im Hausboot usw. gibt es dann sogar noch weniger als heute bei Hartz IV und auf der anderen Seite überzieht man bei den Forderungen für Kinder

    Mit einer Infrastruktur für Kinder, ab 2013 z. B. einem Rechtsanspruch auf einen kostenlosen Kita Platz wird und kann es nie und nimmer für Babys und Kinder das gleiche Grundeinkommen geben wie für Erwachsene. Gerade hier will die Gesellschaft stärker, dass das „Geld“ bei den Kindern ankommt, allerdings muss natürlich das „Kindergeld“ auch erhöht werden, aber nicht verdreifacht auf einen Schlag.

    Und wer ein Recht auf Faulheit im Zusammenhang mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht verstanden hat, hat das bGE nicht verstanden, denn was bedeutet denn das, wenn man sich auf ein bGE zurückzieht? Klopft da dann jemand an und fordert zum Fleiß auf?

    Daher sollten die Piraten, wenn sie in den Bundestag kommen sich sofort auf die Sanktionen im SGB II konzentrieren, auch hier gibt es bereits Bewegung bei den anderen Parteien.

    Ein bGE kommt nicht über Nacht wie eine Währungsumstellung sondern in Schritten und es braucht auch kein Experimentierfeld, das haben wir nämlich bereits. Jeder kann sich, zwar mühevoll, den Zwängen entziehen. Arno Dübel macht es seit Jahrzehnten vor.

    Dies „Experimentierfeld“ zeigt, dass die Menschen tätig sein wollen und die, die faul sein wollen, können dies auch, sie sollten es ohne Sanktionen können.

    Daher ist einer der ersten Schritte auch die Streichung, die Aussetzung der Sanktionen, dann hätten wir nämlich ein bedarfsgeprüftes Grundeinkommen ohne Zwang zur Arbeit, also ein Recht auf Faulheit.

    • „Daher ist einer der ersten Schritte auch die Streichung, die Aussetzung der Sanktionen, dann hätten wir nämlich ein bedarfsgeprüftes Grundeinkommen ohne Zwang zur Arbeit, also ein Recht auf Faulheit.“

      Auch das ist Grundsatz- und Wahlprogramm der Piratenpartei.
      Und weil es nicht nur für ALGII( SGBII) und SGB XII( Sozialhilfe) sein kann, der Mindestlohn und das bGE für Alle, auch für Erwerbstätige.
      Und von „also ein Recht auf Faulheit“ steht da nix.

    • Sebastian Jurk

      Wieso sollte ein Geschäftsmodell, dass zB Klofrauen mit 2€ die Stunde bezahlt, so dass diese nur als Aufstocker überleben können, erhalten bleiben? Das ist einfach nur ein GEschäftsmodell dass sich über Alg2 subventionieren läßt. Dummerweise bedeutet das gleichzeitig dass mit diesem Verhalten die besser zahlende Konkurrenz durch staatliche Alg2-Subvention beschädigt wird und entweder ebenfalls die Preise senken muss oder eingeht.
      Tut mir leid aber für solche Geschäftsmodelle die sich versteckt über Alg2 finanzieren habe ich kein Verständnis. Das hat aufzuhören weil es nicht im Interesse des Staates und damit der Bürger ist. Da gehört ein Mindestlohn hin. Und wenn der rumjammert dass er seine Sklaven doch nicht so teuer bezahlen kann… tut mir leid, bei mir will dann einfach kein Mitleid aufkommen.

      Grüße!
      SEbastian

  29. Marysia

    Hallo Johannes,
    zum Thema Mindestlohn möchte ich folgendes beisteuern: Ich habe mal irgendwo (leider weiß ich es nicht mehr wo) eine Beispielrechnung gesehen, wie viel man verdienen muss um nach 45 Arbeitsjahren über dem Existenzminimum zu liegen und nicht auf Hartz 4 angewiesen zu sein, wenn man in Rente geht. Auch wenn bis dahin alles wieder ganz anders sein kann, sollte man trotzdem einen Mindestlohn so hoch ansetzen, dass bei einer für einen Geringverdiener realistischen Lebensarbeitszeit und 35-h Woche dieser (bei derzeitiger Gesetzeslage) Rentenanspruch über dem Existenzminimum hat.
    Weil es wäre schon sehr demotivierend, sein ganzes Leben lang zu schuften und dann nicht mal Anspruch auf eine existenzsichernde Rente zu haben. Und warum soll die Allgemeinheit für einen Menschen im Rentenalter zahlen müssen an dem ein Berufsleben lang ein Arbeitgeber verdient hat? Vielleicht kann man sich ja da bei der Rentenversicherung informieren, wie man das rechnen könnte. Oder beim VDK.
    Jedenfalls wäre das schon mal eine argumentativ belegbare Untergrenze für den Mindestlohn.

    • Hallo Marysia,
      ich habe mal ganz unverbindlich mit einem Rentenberechner folgende Eingaben gemacht:
      Geboren 1945
      45 Jahre eingezahlt, ledig, keine Kinder
      Bruttoeinkünfte im Durchschnitt monatlich= 1.630,00€; 19.650€/Jahr,
      entspricht 10,00 € Bruttostundenlohn.
      Erworbene Rentenpunkte 33,45 West
      Daraus ergäbe sich bis heute eine Bruttorente von 946,00 €/Monat,
      davon müßte der Rentner/In 15,5% zur KV und 1,95%= 165,00 € aufwenden.
      Verblieben 781,00 € Netto, ganz schön knapp, dafür 45 Jahre gearbeitet zu haben. Und liegt nur knapp über ALGII oder Sozialhilfe (Berlin= 374,00+378,00 €= 752,00€)
      Aber mit einem SGE sieht die Rechnung anders aus.
      Rente abzüglich 49 % Steuern= 483,00 €
      Zuzüglich SGE = 540,00 €
      zuzüglich Wohngeld = 218,00 €, Summe 1.241,00 € Netto.
      Keine Abzüge für KV und PV, da steuerfinanziert.

      • Marysia

        Ich denke du hast richtig gerechnet. Ich hab 9,50€ in Erinnerung. Das war die Zahl, die damals in der Sendung genannt wurde für eine Punktlandung. Würde gut zu deinen Berechnungen passen.

  30. Guenter

    Die Linke fordert eine Mindestrente i. H. von 1050 Euro. Richtig so – keine Geschachere um Finanzierung, sondern fordern.

    Die Verbindung des Mindestlohnes mit der Rente ist völliger Quatsch

    http://www.fnp.de/nnp/nachrichten/kommentare/linkspartei-unheilbar-krank_rmn01.c.9888882.de.html

  31. Marysia

    Hallo Guenter
    Was mir auffällt ist, dass du forderst ohne stimmige Gesamtkonzepte vorzulegen.
    Jeder Mensch braucht Geld um in unserer Gesellschaft leben zu können. Aber man verbessert die Lebensqualität nicht, wenn man einfach nur immer mehr fordert. Lieber sollte jeder weniger Geld haben, aber mehr Möglichkeiten und Freiheiten. Geldnöte können wirklich erdrückend sein, aber man sollte auch an die nächsten Generationen denken, die nicht nur unsere Schulden zurückzahlen müssen, sondern auch noch unseren Müll wegräumen können. Gleichzeitig wurden sie oft als Kinder vernachlässigt und haben wenig Bildungschancen gehabt und dann geht ihnen auch noch das Öl aus. Darauf läuft nämlich unser System hinaus.

    Aber das wird dir, Guenter, vermutlich völlig egal sein, weil du, gehe ich mal davon aus, keine Kinder hast. Oder doch?

    Der Sinn vom BGE ist es, den Menschen ein Recht zuzugestehen eigenverantwortlich etwas zu tun, was ihnen wichtig ist bzw. etwas nicht zu tun, was ihnen als unwichtig, unterbezahlt, unzumutbar oder unmoralisch erscheint. Das würde die Lebensqualität indirekt und direkt enorm steigern.
    Zwar kann man es dabei nicht ausschließen, dass der eine oder andere daraus ein Recht auf Faulheit ableitet. Ich würde das aber eher als einen unvermeidbaren Nebeneffekt bezeichnen.
    Aber das BGE mit „einem Recht auf Faulheit“ gleichzusetzen, das setzt doch wirklich falsche Zeichen. Denn zu tun gäbe es genug, vor allem im sozialen und ehrenamtlichen Bereich!

    Wenn du behauptest, irgendetwas wäre völliger Quatsch, dann zieh bitte in Betracht, dass es hier bestimmt Leute geben könnte, die auch deine Beiträge als völligen Quatsch abtun könnten, sich aber die Mühe machen etwas produktiveres dazu zu schreiben als einfach nur: Völliger Quatsch.

    Ich versuche es nun noch extra für dich zu erklären, warum ich finde, dass es Sinn macht die Rente mit einzubeziehen:
    Wenn Menschen heute arbeiten, denken sie vielleicht noch gar nicht an die Rente. Wenn sie mit 8€ in der Stunde auskommen, dann sind sie evtl. sogar einigermaßen zufrieden. Aber wenn sie irgendwann mal zu wenig Rente bekommen, dann ist es zu spät. Dann kann man den Mindestlohn nicht rückwirkend einführen.
    Wenn man glaubt etwas unbedingt tun zu müssen, was mit Mindestlohn niemand mehr bezahlen möchte, dann muss man es halt ehrenamtlich tun.
    In den meisten Fällen werden sowieso nur die Löhne steigen und damit die Leistungen einfach teurer. Ich verstehe nicht, wie man es rechtfertigen möchte, dass z.B. Menschen im Wach- und Sicherheitsgewerbe so viel weniger bekommen als Maler und Lackierer und alle zusammen zu wenig für ne gute Rentenversicherung? http://www.tagesschau.de/wirtschaft/mindestlohn280.html

    Ich gehe mal davon aus, dass es meist so ist, wie es bei uns in der Firma war. Es wurden lauter schlecht bezahlte Zeitarbeiter eingestellt, statt Leute fest anzustellen.
    Dann kam immer viel weg, da hat man kurzer Hand einen Wachmann eingestellt. Dieser Wachmann musste daneben stehen und aufpassen, dass nix gestohlen wird.
    Würde man einen generellen, relativ hohen allgemeinen Mindestlohn einführen, würde sich der Wachmann nicht mehr rechnen und die Zeitarbeiter wären auch nimmer billiger als die eigenen Leute. Somit würde der Wachmannsjob wegfallen, zu Recht wie ich finde! Der Einzige, der vermutlich ein Problem damit hätte, wäre der Chef der Sicherheitsfirma, dessen Frau zufällig mit mir im Büro saß und die mir erzählt hat, dass ihr Mann wieder mal zum Golfen in Mallorca ist und ihr bestimmt noch eine Perlenkette mitbringt. Tut mir leid, ich hab nix gegen reiche Menschen, aber ich finde es dekadent, dass die Firmenbosse zum Golfen extra nach Mallorca fliegen. Das kann man doch auch in Deutschland. Dann kann man auch die Leute anständig bezahlen und schont das Klima.

    • Guenter

      Hallo Marysia,

      wir sind ja näher zusammen als du vielleicht denkst. Und wenn ich von Quatsch rede, ist dies immer auch etwas eine Provokation. Provokation hilft etwas in einer Diskussion, das ist ja keine Aggression. Einige können das jedoch nicht ab, weil sie sich sofort angegriffen fühlen, andere nannten mich die „spitze Feder“ und meinten das als Kompliment.

      Das nur mal so vorab.

      Dann fällt mir auf, dass du schon ganz schön manipuliert bist und dir hast Dinge einreden lassen, mit dem uns die Politiker_innen verdummen.

      Zu den Kindern, ja, ich habe keine, aber das spielt keine Rolle. Dies Geschwätz was wir den Kindern hinterlassen, kann ich nun schon garnicht mehr hören und das mit der Bildung schon überhaupt nicht.
      Denke doch einfach mal Jahrhunderte oder auch nur ein paar Jahrzehnte zurück. Was hätten da die Menschen denken sollen, was sie den Kindern hinterlassen?

      Wir und dies trotz Hartz IV, prekäre Beschäftigung, Kinder- und Altersarmut leben auf dem höchsten Niveau, das wir je hatten, es gibt keine Kriege in Europa, keine Hyperinflation, in Spanien ist eine hochgebildete Jugend erwerbslos. Auch unsere Jugend hat einen hohen Bildungsstand. Laß‘ dir doch nichts einreden. Aber natürlich gibt es immer noch Benachteiligte, deshalb engagieren wir uns beide für ein bedingungsloses Grundeinkommen, für die bedingungslose Absicherung der Existenz, IMMER und ohne Zwang.

      Wenn wir diese Existenzsicherung haben und hoffentlich NICHT eine partielle, also jeder Erwachsene und jedes Kind EINE Summe zur freien !!! Verfügung hat (für Kinder unbedingt eine kostenlose Infrastruktur, daher bedarf es für sie weniger Bargeld), wenn interessiert dann z. B. für die Rente, was man mit 20 Jahren verdient hat. Dafür gibt es die Grund- oder Garantierente.

      Meinst du nicht, dass das NEIN mit einem ausreichenden Grundeinkommen ein gutes Argument ist einen guten Lohn und gute Arbeitsbedingungen zu fordern, inkl. Teilzeit, die dir am Herzen liegt?

      Menschen, die Leute einstellen, wollen mit ihnen Geld verdienen und wenn die Leute NEIN sagen können werden die die Bedingungen verbessern, dabei geht es aber nicht nur um Geld, um einen Mindestlohn, sondern um viel mehr, gute Arbeitsbedingungen, flexible Arbeitszeiten, Möglichkeit der Kinderbetreuung, Rücksichtnahme auf die persönlichen Verhältnisse. Die blöde Mindestlohndebatte geht mir persönlich auf die Nerven, weil sie ablenkt. Wir brauchen FREIHEIT und die Freiheit bedeutet natürlich in erster Linie ein Recht auf Faulheit, das heißt ja nicht eine Pflicht auf Faulheit.

      Johannes, der sich hier so hervortut, forderte mal ein Recht auf Arbeit, da wurde mir ganz schlecht. Welches Recht denn, auf welche Arbeit, zu welchem Lohn, einklagbar wie einen Kita Platz?

      Und zum Schluss, natürlich ist ein bedingungsloses Gruneinkommen nicht das Ende aller Forderungen, hört damit Politik nicht auf. Es gibt natürlich noch viele Baustellen in unserer Gesellschaft, wie wir miteinander umgehen, wie wir die Einsamkeit der Menschen vermeiden, wir uns umeinander kümmern, Fremdenfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit, Fanatismus gerade wieder beim Fußball, nicht nur Gläubige aller Religionen sind fanatisch, es ist auch der bekloppte Fußballnarr in „deiner“ Nachbarschaft usw. usf.

      Wir müssen jedoch aufhören nur an Erwerbsarbeit zu denken und an Bildung für wirtschaftliche Verwertbarkeit. Kein Mensch kann ständig völlig untätig sein, daher ist jede Tätigkeit wichtig, ich bezeichne sogar den Weg zum Supermarkt als den modernen Weg aufs Feld, mühsam genug die ganzen Aufdrucke zu lesen, damit man nicht beschissen wird, ist wie „Unkraut“ jäten (Spass, nicht damit das zum Thema wird, oder du sagst, irgendjemand muss den Supermarkt ja füllen).

      Und bei der Bildung ist es viel wichtiger von humanister Bildung zu reden, aber das macht ja kaum einer. Weil „ihr“ alle an Erwerbsarbeit denkt und bei diesem vorgestellten Konzept nur von Finanzierung geredet wird – die natürliche KEINE Rolle spielt, wenn wir von Grund- und Menschenrechte reden, diese einfordern, man kann sie doch nicht unter Finanzierungsvorbehalt stellen.

      Die, die in Mallorca Golf spielen lachen sich über uns kaputt!!!

  32. Marysia

    Hallo Guenter

    Ich frage dich ein paar konkrete Fragen, nach dem ich meinen Standpunkt erläutert habe. Bitte beantworte die dann auch konkret. Sonst macht es keinen Sinn zu diskutieren, weil wir dann im Kreis reden.

    Wenn es um das Thema Mindestlohn geht kann man nicht gleichzeitig vom BGE ausgehen. Weil die Piratenpartei den Mindestlohn ja nur fordert, solange es kein BGE gibt, da es schwierig sein wird das BGE durchzusetzen. Drum kannst auch nicht davon ausgehen, wenn man von Rente spricht, dass es dann bereits das BGE gibt. Vielleicht wird es das BGE nie geben. Sollen wir uns dann alle aufhängen oder lieber Dinge fordern, die mehrheitsfähig im Bundestag sind und dabei vom jetzigen Rentensystem ausgehen?

    Was meinst du dazu, Guenter? Was würdest du tun, solange das BGE keine Mehrheit im Bundestag findet?

    Ich will ja jetzt nicht pessimistisch sein, aber davon auszugehen, dass die Piratenpartei in den nächsten Jahren über 50% bekommt (oder eine Koalition mit einer Partei die fürs BGE ist) und dann das BGE einführen kann, das halte ich doch für etwas zu optimistisch gedacht.
    Mindestlohn ist halt Plan B und Plan B muss bekanntlich funktionieren, ohne dass Plan A (BGE) ausgeführt werden konnte.

    Da kannst du, Guenter, nicht behaupten, die Rente wäre eh gesichert. Wie lautet dein Plan B zum BGE?

    Und nun zum Thema Bildung. Ich weiß nicht, wie man von „hochgebildeter Jugend“ sprechen kann, wenn die meisten Jugendlichen (und auch Erwachsenen) zwar Millionen von Rechnungen in der Schule durchrechen, die meisten aber überhaupt nicht wissen, wie sie diese in der Realität einsetzen sollen oder können. Bereits da ist Eigeninitiative unerwünscht. Einfach nachrechnen so wie es vorgerechnet wurde, Note 1.
    Der „moderne“ Mensch ist nichts ohne Strom, Öl und Job.

    Jetzt wieder meine Frage an dich, Guenter. Bist du der Meinung, dass man mit dem was man in der Schule gelernt hat so gebildet ist, dass man sich im Leben und in der Gesellschaft gut zurecht finden kann? Bist du der Meinung, dass unsere Schulen eine zukunftsfähige Gemeinschaft hervorbringt?

    Vergleich es mit früher. Mein Vater z.B. ist 65 Jahre alt. Dessen Großvater war Schreiner in der Tschechei. Mein Vater hat noch zugeschaut, wie man z.B. einen Badezuber macht oder Sauerkraut. Im Garten war ein Brunnen, der ist heute noch da. Leider taugt das Wasser inzwischen nur noch zum Wäsche waschen und Garten gießen, weil rund herum Bauern sind und der Boden überdüngt wurde.

    Oder möchtest du auch das leugnen und als Lüge der Politik abtun?
    Gibt es Wasserverschmutzung wirklich? Ist Atommüll wirklich gefährlich? Oder alles Lüge?

    Welche Generation wusste sich im Notfall nun besser zu helfen?
    Welche Generation musste mehr Umweltaltlasten tragen?
    Welche Generation hatte vor unseren Kinder nicht einmal die Großeltern die sich kümmern konnten, nach dem die Frauen anfingen Berufstätig zu sein?
    Wann hat man angefangen in der BRD Schulden zu machen? Wird man auf Dauer immer weiter Schulden machen können?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands

    Hätte unser Lebensstil die letzen 50 Jahre sich so entwickeln können, hätten wir weniger Schulden gemacht?

    Warum hat man überhaupt Schulden gemacht?

    Wir haben weder Traditionen bewahrt noch ist unsere jetzige Lebensweise zukunftsfähig. Für mich ist die Frage, wie kommt man am besten dahin, eine zukunftsfähige Lebensweise zu entwickeln und die Last der Umstellung auf alle Schultern gerecht verteilen. Gleichzeitig sollte man das anhäufen weiterer Altlasten vermeiden.
    Und das hat mir kein Politiker eingeredet, ich mach einfach die Augen auf und sehe das schon lange.
    Es gibt keine Kriege in Europa. Aber es gibt Flüchtlinge in Europa, die aus Kriegsgebieten kommen. Und da ist zum Großteil der Rohstoffbedarf in den Industrieländern dran schuld.

    Glaubst du, Guenter, sollte bzw. kann man sich in Europa/Dtl. einfach auf Dauer abschotten, weiter Rohstoffe beziehen und wo anders den Leuten die Lebensgrundlage entziehen? Glaubst du es kann auf Dauer hier Frieden geben, wenn überall auf der Welt die Leute Hungern?

    Auch das soziale Leben hat stark gelitten. Würden die Leute besser zusammenhalten, wäre alles halb so schlimm. Ich sehe das als Konsequenz des „zuviel Habens“ an aber auch als Konsequenz der existenziellen Ängste und der Angst vorm sozialen Abstieg.

    Ich bin für das BGE, weil Ängste dumm machen. Menschen, die Angst haben können nicht verantwortungsbewusst entscheiden. Ein Mensch ist ein soziales Wesen und sollte sich gegen eine Handlung entscheiden können, wenn diese Handlung anderen oder der Allgemeinheit Schaden zufügt, auch wenn der Mensch für diese Handlung bezahlt werden würde.
    Im Umkehrschluss machen Menschen Tätigkeiten lieber, die Sinn machen und der Gesellschaft nutzen. Leider kann man sich das nicht aussuchen, was man tun möchte, weil man will ja in erster Linie selbst überleben. Mit dem BGE wäre das Überleben gesichert.

    Ich bin nicht für das BGE um ein Recht auf Faulheit durchzusetzen, weil ich Faulheit nicht als sinnvolles Recht erachte. Eine sinnvolle Tätigkeit ist für mich erfüllend. Aber jeder sollte selbst entscheiden dürfen, was ihm als sinnvoll erscheint und wie viel er leisten kann. Das ist für mich FREIHEIT.

    Erklär mir du, Guenter, warum du ein Recht auf Faulheit als Freiheit betrachtest. Möchtest du faul sein, oder möchtest du dich lieber an der Veränderung der Gesellschaft beteiligen und etwas sinnvolles tun statt das zu tun, was dir von einem AG vorgeschrieben wird?

    Warum ich nicht glaube, dass das BGE an sich Teilzeitjobs hervorbringt habe ich bereits weiter oben ausführlichst beschrieben. Kurz gesagt: Weil das alltägliche Leben, die Notwendigkeit für Teilzeitjobs und Kindererziehung den Horizont einer durchschnittlichen Führungskraft übersteigen. Die leben in ihrer Büro- und Zahlenwelt und haben dafür nix übrig. Die glauben, man könnte ein Kind einfach nach der Geburt von morgens bis abends in die KiTa tun und die Mutter freut sich dann, weil sie mehr Geld scheffeln kann. Zudem glauben die meisten unfehlbar zu sein und würden Arbeitskräftemangel nicht auf ihre eigenen Fehler zurückführen.

    Ingenieure sind Mangelware, auch ohne BGE schon. Warum kann ich dann nicht deiner Theorie nach als Ingenieurin einfach einen Teilzeitjob fordern? Warum warten die lieber auf den Vollzeitingenieur, der vermutlich nie kommen wird? Die könnten doch auch jetzt schon mit mir Geld verdienen, aber verzichten lieber drauf.

    Wie erklärst du dir das, Guenter, und warum denkst du, würden sie sich mit BGE anders verhalten, wo ihnen doch jetzt schon meine Arbeitskraft durch die Lappen geht auf Grund ihrer Sturheit?

    Zum Thema Kinder. Wenn du dir durchrechnest, was man für ein Kind unterm Strich für Mehrausgaben bzw. Verdienstausfälle hat, dann ist es ungerecht Kindern weniger BGE zu geben.
    Ich brauche ca. doppelt so viel Geld seit ich ein Kind hab. Alles wir komplizierter, es geht viel mehr kaputt, man hat mehr Müll, braucht mehr Strom und Wasser, braucht ständig neue Vorrichtungen um die Wohnung Kindersicher zu machen und hat weniger Zeit um Dinge zu möglichst sparsam zu erledigen (parken, Angebote vergleichen, Ebay Schnäppchen steigern, zu Fuß gehen statt Auto, Wäsche aufhängen statt Trockner). Das offene Baumarktregal tuts da einfach nicht mehr, man braucht neue, verschließbare Möbel. Das Kind wächst dauernd aus allem raus. Ein Erwachsener braucht keinen Kindersitz, keinen Kinderwagen, kein Gitter, damit er nicht die Treppe runterfällt, keine Steckdosensicherungen, nicht jeden Tag ein frisches Outfit weil es angekleckert ist, kein Windeln (meistens jedenfalls). Erwachsene geben oft viel Geld aus, aber unterm Strich kann man als Erwachsener mit weniger Geld auskommen als ein Kind. 4 (Erwachsenen) Stühle + Tisch habe ich für 80€ gekauft. Einen Hochstuhl bekommt man selten unter 50€, auch gebraucht nicht. Das BGE soll das Elterngeld ersetzen. Mit weniger als 900€+Miete kommt man da nicht aus und arbeiten kann eine frischgebackene Mutter auch nicht. Unter 18 Monaten kann man KiTa eh vergessen, höchstens ein paar Stunden ab nem Jahr.

    Dazu frage ich dich jetzt nicht, weil du ja keine Kinder hast. Ich hab einen Sohn und meine Erfahrungen gemacht. Das musst halt jetzt glauben oder halt nicht.

    Und ob die sich in Mallorca kaputt lachen, das ist mir egal. Ich finde das affig und mir wär das zu blöd. Selbst wenn mir wer das schenken würd, würd ich meine Zeit nicht so blöd mit solchen Leuten vergeuden. Ich würd über die Lachen, wenn sie nicht andere mit ihrem Verhalten schädigen würden, nur um so einen Blödsinn zu treiben. Dann wär mir das egal, was die Affen mit ihrem Geld machen.

  33. Guenter

    Hallo Marysia,

    du amüsierst mich, aber Politik soll auch Spass machen, den ich bei anderen oft vermisse, die dann (facebook)freundschaften kündigen….

    Egal um was es geht, aufhängen würde ich mich deswegen nicht, wenn es kein bGE gibt, (es kommt aber), da bin ich doch zu ängstlich und bewundere den Mut von Freunden, die dies trotzdem machten.

    Und wegen Grundeinkommen und Mindestlohn würde ich das schon garnicht machen, ist doch lächerlich.

    Mindestlohn bla bla bla, ich würde micht erwerbslos melden, wenn ich nicht arbeiten wollte und wenn der Lohn nicht stimmt, mich bescheiden, einrichten, schwarz arbeiten (Johannes wird sich im Kreis drehen) und, und, und als Lebenskünstler schon über die Runden kommen und weil du die Rente ansprichst, unsere Gesellschaft kann es sich nicht leisten, Menschen verhungern zu lassen.

    Ich mache mir da keine Sorgen, du und warum?

    Zur Schulbildung habe ich dir schon geantwortet, ja, die meisten Menschen kommen durchaus klar, besser als in der Vergangenheit. Wenn ich die U-Bahn fahre bewundere ich den Wissenstand und den Umgang mit moderner Technik unserer Jugend. Ich lasse mich nicht verarschen von gegenteiligen Behauptungen. Außnahmen immer ausgenommen.

    Fußballdeppen z. B.

    Danach wirds mir einfach zu lang(weilig), was du schreibst und ich habe sogar keine Lust das zu lesen,sorry.

    Aber bitte hänge dich nicht auf, egal warum.

  34. Marysia

    Sorry Guenter, aber wenn ich weiter deine Beiträge zum BGE lesen muss, dann kommt es bei mir noch so weit, dass ich bald gegen das BGE bin. Du willst Spaß, du willst ein Recht auf Faulheit, du nennst es Bildung wenn einer mit seinem I-Pod umgehen kann?
    Du bist zu faul die Gegenargumente auf deine sich hier ständig wiederholenden Vorschläge zu lesen. Auf konkrete Fragen gehst du natürlich auch nicht ein.
    Hätte ich eine Facebookfreundschaft mit dir, ja ich würde sie kündigen.
    Lange Texte liest du nicht, kurze interpretierst du falsch.

    • Guenter

      Wenn du wegen mir, wegen meiner Argumentation, gegen ein bGE bist, begehst du einen großen Fehler. Du tust deinen Kindern keinen Gefallen damit.

      Ich empfehle dir, fordere am besten einen Koffer mit einer Mio Euro in kleinen Scheinen und das jährlich und kämpfe dafür.

      Jeder kämpft für seine Bedürfnisse und fordert sein Recht.

      Ich für meines in Bescheidenheit und nur für mein Recht auf Faulheit, für meine Grundrechte.

      • Sebastian Jurk

        Aua klingt das Sch… Wenn du wirklich so jemand bist der das BGE will um dann einfach nichts zu machen, Bier zu trinken und Fern zu schauen dann wärs vermutlich besser dass du nicht versuchst normale Bürger vom BGE zu überzeugen. Ich schätze die könnten allein wegen deiner Einstellung das BGE ablehnen. Du wärst dann eher jemand der trotz Befürwortung das BGE eher verhindern würde.
        Aber vielleicht tue ich dir ja auch Unrecht und hab dich nur falsch verstanden.

        • Ich bin nur ehrlich Sebastian, denn wer ein Recht auf Faulheit leugnet, der lügt, wenn er gleichzeitig die Abschaffung von Sanktionen fordert.

          Und wer nur nicht davon redet, dass ein bGE natürlich ein Recht auf Faulheit bedeutet, weil „dumme“ Leute das nicht verstehen, handelt populistisch und belügt die Leute.

          Jeder Mensch hat ein Existenzrecht, also auch der, der für sich ein Recht auf Faulheit reklamiert und es auch leben will.

          DAS MUSS IN DIE KÖPFE!!!

          Die Würde des Menschen ist nicht verhandelbar, weder mit Finanzen noch mit Fleiß.

          • Sebastian Jurk

            Ja, mir ist klar dass das BGE ohne Sanktionen ein Recht auf Faulheit ist. Allerdings ist das doch eher ein Argument dass man als BGE-Gegner nutzen würde. Denn die Wirkung der Aussage ist doch klar… das BGE will ich nicht weil die dann faul werden. Deswegen wundere ich mich. Du befürwortest es aber sagst trotzdem Sachen die das BGE behindern. Dass man auch nicht arbeiten muss erkennt doch früher oder später jeder. Nur die Erwähnung ist einfach schädlich für das BGE.
            Ich verstehe deswegen nicht wirklich wieso du das so gern und oft sagst. Wenn du damit erreichst dass eine gewisse Anzahl Menschen das BGE ablehnt dann wird es auch für dich nicht kommen. Also wieso schadest du dir selbst? Ich hoffe das ist für dich keine Rechtfertigung wegen schlechten Gewissens oder ein Spielchen in der Art. Dafür wäre mir das BGE zu schade.

            Grüße!
            Sebastian

  35. Guenter

    http://www.ebay.de/itm/Hochstuhl-Treppenhochstuhl-Kinderhochstuh-Kinderstuhl-N-S-/261039971721?pt=Hochst%C3%BChle&hash=item3cc731dd89

    Das ist zwar nicht mein Thema, aber wer wenig Einkommen hat, findet gerade im Bereich Kinder ein enormes Angebot im second hand Bereich

    Und jetzt jammer nicht weiter

  36. Bis aber das Grundeinkommen kommt kann es noch Jahrzente dauern, egal wie lang es noch dauert, bis dahin werden eben die Armen immer ärmer und schuften weiterhin zu Dumpinglöhnen und müssen zum Sozialamt den Aufstockerlohn beantragen.
    Wozu also so einen „schwammigen“ Blödsinn über einen Mindestlohn, der selbst bei 10,00 €/Stunde knapp, aber letzlich doch in die Altersarmut führt?
    Die SPD und Gewerkschaften fordern keinen Lohn unter 8,50/Stunde, die sollten sich schämen. Ich vermute deren Gedanken sind die Sozialtransfer damit senken zu wollen. Sie behielten damit sogar recht, denn erst im Alter greift dann die Sozialhilfe. Wer hat das Volk verraten? Wollen wir auf diese neuerliche Bestätigung warten?
    Diejenigen, die für sich ein Recht auf Faulheit einfordern tun es doch heute schon, dazu gehört auch Herr Guenter. Wie wäre es zur Abwechselung mal mit nem 1 Eurojob, die gibt es sogar über Jahre, man muss nur arbeiten wollen.
    Soll er doch, ich gönne es ihm, aber ich fordere ein Mindestlohn von über 10,00€/Stunde und das kommende Grundeinkommen.
    Gruß Johannes

  37. Der Mindestlohn ist die Brückentechnologie zum Grundeinkommen, damit wollen und werden wir das Ufer der anderen Seite (Grundeinkommen) erreichen.

    Gesetzlicher Mindestlohn
    Derzeit haben Arbeitgeber, die nur Dumpinglöhne zahlen, einen Wettbewerbsvorteil, die Arbeitnehmer dennoch das Nachsehen. Damit das SGE nicht als Mittel für prekäre Lohnzahlungen und Arbeitsbedingungen missbraucht werden kann, wird ein branchenübergreifender gesetzlicher Mindestlohn eingeführt. Alle bestehenden Rahmentarifverträge sind dort mit einzubeziehen. Das gilt auch für Teilzeitbeschäftigte und Befristete Arbeitsverträge.

    • .
      Ganz in Gegenteil. Das Mindesteinkommen fixiert das Existenzrecht auf gerade schon dogamtische Weise mit dem Begriff des Erwertbsarbeitsplatzes. Grundeinkommen ist genau das Gegenteil: Die Entkopplung von Arbeit und Einkommen.

      • Guenter

        genau Stefan, das Grundeinkommen bedeutet das Recht auf Faulheit, wer dies leugnet aus populistischen Gründen, vergeht sich an der Idee, an der Forderung für eine bedingungslose Existenzberechtigung.

        Finanzierung des bGE, Mindestlohn in Verbindung mit dem Grundeinkommen sind Nebenschauplätzen und lenken vom Kern des bGE einfach nur ab.

        Wer meint mit diesen Argumenten mit dem Grundeinkommen weiterzukommen irrt sich gewaltig.

        Wer ein Recht auf Faulheit leugnet hat das Grundeinkommen nicht kapiert.

    • Marysia

      Super Johannes!
      8,50€ zu fordern ist wirklich Unsinn! Man kann das BGE jetzt uminterpretieren wie man möchte. Aber so wie ich das BGE und dessen Sinn und Zweck interpretiere, ist der Mindestlohn genau wie das BGE ein geeignetes Mittel um Dumpinglöhne zu unterbinden.
      Man kann da jetzt nicht auf das BGE warten und in der Zwischenzeit Däumchen drehen. Es muss sofort was geschehen! 10€/Stunde ist knapp. Aber man muss halt schon auch realistisch bleiben. Ein Mindestlohn von 10€/Stunde würde die bestehende Situation auf jeden Fall stark verbessern und soweit ich informiert bin auch in den meisten Fällen eine Rente über dem Existenzminimum ergeben.

      An alle anderen:
      Man sollte schon in Betracht ziehen, wenn man hier was schreibt, dass es auch Leute gibt, die zum jetzigen Zeitpunkt finanzielle Probleme haben und kaum über die Runden kommen, obwohl sie sparsam sind.
      Und bevor mir dann wieder jammern vorgeworfen wird. Ich gehöre nicht zu diesen Menschen. Aber ich frag mich einfach oft, wie Menschen mit Kindern über die Runden kommen, wo z.B. der Vater 8,50€ verdient und die Mutter 300 € Elterngeld bekommt und nach einem Jahr gar nix mehr. Und diese Menschen haben auch kein Recht auf Faulheit, weil wenn du Kinder hast, kannst Faulheit vergessen. Wenn man BGE mit Faulheit in Verbindung bringt, erreicht man nur, das ein BGE-Empfänger automatisch als faul abgestempelt wird.

  38. Guenter

    Ein Mindestlohn als Brückentechnologie ist natürlich der richtige Slogan, den die Piraten in Berlin im Wahlkampf bereits plakatierten. Das wurde abgeleitet von „Atomenergie ist eine Brückentechnologie“.

    Wenn ihr also etwas nachdenkt, heißt das, dass man den Mindestlohn wieder abschafffen kann, wenn man ein bGE hat, wie man die Atomenergie abschaffen kann, wenn die regenerativen Energien zur Verfügung stehen.

    Also war es richtig von mir und anderen zu sagen, mit einem bGE ist ein Mindestlohn nicht mehr allzu wichtig, weil sich Menschen selbst wehren können, die Freiheit des NEIN als stärkstes Argument (Das Recht auf Faulheit) und NICHT nur für Mindestlöhne sondern für alle Belange der Arbeitswelt.
    Wir haben immer gesagt, wenn es mit einem bGE Verwerfungen geben sollte, egal wo, muss die Politik natürlich reagieren. Mit einem bGE hört Politik auch nicht auf!!!

    Sogenannte Arbeiterparteien (ich lach mich kaputt) wie die SPD und die Linke und die Gewerkschaften halten an ihrer Macht fest, weil sie sich als Sprachrohr der Erwerbstätigen verstehen zu WOLLEN (paternalistisch). Daher lehnen sie ein bGE ab, weil ihre Macht dann flöten ginge oder geringer würde, wenn sich die Menschen selbst wehren könnten.
    Finanzierung überhaupt und das Faulheitsargument ist nur vorgeschoben von ihnen, denn sie schreiben in gleichem Atemzug, dass es nur eine Minderheit gibt und immer geben wird, die sich gesellschaftlich in irgendeiner Form verweigert. Dass eine negative Einkommensteuer als technisches Mittel eines bGE finanzierbar ist, wissen sie ohnehin, das muss man ihnen nicht belegen, sondern nur „dummen“ Leuten, die meinen Grund- und Menschenrechte könne es nur geben, wenn man das Geld dazu hat.

    Dass es ein bGE erst in Jahrzehnten gibt ist nur dann richtig, wenn man seine eigenen Vorstellungen durchsetzen möchte.

    Marysia, fordere eine Kindergrundsicherung in Schritten !!! keine sofortige Verdreifachung bis zu 500 Euro im Jahr und schon ist dein Problem mit den Kindern behoben. Würden dir augenblicklich 350 Euro reichen?

    Daran wird bereits gearbeitet, wie auch an dem Ausbau der Infrastruktur, kostenlose Kitas, Essen, Lernmittel, Ausflüge usw., keine Studiengebühren. 350 Euro anfangs und die kostenlose Infrastruktur läßt sich in der Gesellschaft auch besser vermitteln, die meint Eltern versaufen das Kindergeld. (Ist wie beim Recht auf Faulheit)

    Es halte es für völlig falsch, wenn man für Kinder das gleiche bGE fordert wie für Erwachsenen und dann noch für Kinder eine kostenlose Infrastruktur. Man kann alles überziehen und nichts bekommen.
    Für Kinder gibt es darüberhinaus im Gegenteil zu Erwachsenen noch vielfältige Vergünstigungen, bei Verkehrsmittel, Eintrittsgelder, in der Gastronomie beim Urlaub usw.

    Also, der Ansatz des sGE ist hier m. E. falsch!!! Bei der Trennung von Lebenshaltungskosten und Wohnungskosen sowieso, wie auch im (Renten)alter.

    Sturheit bei guten Argumenten ist nicht hilfreich.

    Und noch zum Mindestlohn, auch hier halte ich 10 Euro brutto für überzogen, man kann keine Verdoppelung oder Verdreifachung fordern und mit der Rente hat ein Mindestlohn nichts zu tun, wenn man eine Grund- oder Garantie fordert, sogar die CDU. Kaum jemand arbeitet sein Leben lang zum Mindestlohn, wenn doch, bekommt er die Grund- oder Garantierente, die oberhalb einer Rentenerwartung mit dauerhaftem Mindestlohn liegen muss. Hört doch auf das Geschwätz der SPD und der Linken nachzuplappern.

    Aber ein hoher Mindeslohn hilft natürlich dem bGE, denn mit hohen Mindestlöhnen werden die einfachen Arbeiten weiter automatisiert, bestimmte Tätigkeiten fallen weg oder werden schwarz abgearbeitet (Friseure)
    Wenn die Löhne für Kassierer_innen steigen scannt man in Zukunft seine Einkäufe selbst, wie es bei Banken auch keine Kassen mehr gibt.

    Und nun denkt weiter.

    Marysia, beim Recht auf Faulheit geht es nicht um Nichtstun, sondern um das Recht NEIN zu sagen bei fremdbestimmter Erwerbsarbeit. Wer das leugnet hat das bGE nicht verstanden. Ich kann natürlich nicht sagen, dass sie das bGE nicht verdient haben, denn auch „dumme“ Menschen oder die, die Wahrheit leugnen haben ein Recht auf ihre Unwissenheit und „Dummheit“ 🙂

    Und ich hoffe, du bleibst nicht rechthaberisch und akzeptierst, dass man Kinder durchaus günstig versorgen kann mit gebrauchten Dingen, second hand, Bibliotheken usw.. Geh mal zu Oxfam, wenn es so etwas in deiner Nähe gibt. Da kannst du günstig einkaufen und hilfst damit noch anderen Armen mit deinen Einkäufen, deine nicht mehr benötigten Dinge kannst du da dort spenden.

    Ich lebe z. B. mein Recht auf Faulheit bei der Erwerbsarbeit, arbeite aber ehrenamtlich dort.

  39. Marysia

    Ok Guenter, dann versuchen wirs nochmal miteinander 😉 (zu diskutieren)
    Also, worum es mir in erster Linie geht:
    Leute die keine Kinder haben, können es sich nicht vorstellen, wie es ist Kinder zu haben. Man unterschätzt das. Ich hab das auch unterschätzt, bevor ich ein Kind hatte. Mit dem BGE würde das Elterngeld und Kindergeld wegfallen.
    Ich hatte 860€ Elterngeld, 184 € Kindergeld und Mieteinnahmen für meine Eigentumswohnung, aus denen ich meine Miete bezahlt hab. Würde ich nun 350€ BGE für Kinder fordern, würde ich etwas fordern, wovon ich weiß, dass es zu wenig ist und nicht langt. Dann wären mit BGE ALLE Mütter schlecht dran, jetzt sind nur die schlecht dran, die vor der Schwangerschaft schlecht verdient haben. Derzeit können aber Familien mit Kindern von Geringverdienern beim Amt z.B. Geld für ne Waschmaschine und Trockner beantragen. Das ist zwar demütigend, aber besser als auf die Geräte zu verzichten. Oder?

    Kostenlose Infrastruktur :
    Ein erwachsener Mensch würde sich stark bevormundet fühlen, wenn man ihm Essensmarken statt Geld für Essen geben würde. In Amerika wird die Infrastruktur sogar genutzt um Kindern an Schulen bereits in jungen Jahren Fast-Food und Geschmacksverstärker aufzudrängen (Film: supersize me). Die Eltern sollten entscheiden können, wie sie ihr Kind ernähren wollen. Denn ich wage zu behaupten, auch wenn es Ausnahmen gibt, was meistens mit Drogenkonsum zu tun hat, dass niemand sein Kind so liebt und sich so aufopfert für sein Kind wie die Eltern, besonders die Mütter.
    Egal ob man ins Tierreich schaut oder in andere Länder. Die meisten Mütter tun fast alles für ihren Nachwuchs. Aus deiner Aussage entnehme ich, dass du die Alkoholikerin, die das Geld versäuft auch für ne absolute Ausnahme hältst?

    Kinderbetreuung:
    Hier kann man sein Kind ab 1 Jahr für 7 h in die Kinderkrippe tun. Was aber auch bedeutet, dass man das muss, wenn man z.B. Hartz 4 (oder zu wenig BGE) bezieht und einem das Geld nicht reicht, dann heißt es: Gehen sie doch arbeiten, einen Krippenplatz gibt es für ihr Kind.
    Der Staat kümmert sich nicht drum, ob Pädagogen da warnen: Erst ab 18 Monaten sind maximal. 7h Kinderkrippe bei gutem Betreuungsschlüssel ok. Genau die Erfahrung habe ich übrigens bei meinem Kind auch gemacht.

    Die Mutter spürt das, wenn es dem Kind nicht gut tut. Der Staat spürt davon nix aber man kann Kinder zu fast allem zwingen und Mütter damit in den Wahnsinn treiben .

    Fazit:
    Nur mit AUSREICHEND BGE wäre es möglich, dass Mütter für ihre Kinder das Richtige entscheiden können, mit kostenloser Infrastruktur bevormunden Politiker die Mütter ohne von Kindern ne Ahnung zu haben.

    Zu den Vergünstigungen kann ich nur sagen:
    Die meisten Vergünstigungen, die ich in Anspruch nehme, nehme ich wegen dem Kind in Anspruch. Z.B. im Sommer sind alle Kinder im Freibad. Also müssen wir da auch hin, weil es für Kinder wichtig ist unter anderen Kindern zu sein. Eigentlich müsste demnach die Begleitperson auch kostenlos sein. Ich geh doch nicht wegen mir ins Freibad und plantsch 5 Stunden im Kinderbecken rum! Aber eine kostenlose Zugfahrt für Begleitpersonen (wie es übrigens bei Behinderten ist) würde dazu führen, dass manche um kostenlos Zug fahren zu können immer ein Kind mitnehmen würden. Das setzt falsche Anreize bzw. wäre kompletter Unsinn.

    Wir leben halt in Deutschland. In einem anderen Land, in dem sich keiner jeden Tag Freibad leisten kann, da könnte man natürlich im Sommer auf den Spielplatz gehen. Da ist aber bei uns niemand zur Freibadsaison. Gesellschaftliche Teilhabe für Kinder erfordert, dass auch die Begleitperson sich Eintritt/Anfahrt leisten können muss.

    Den Hochstuhl den du vorgeschlagen hast haben wir übrigens auch. Für 35€ bei der Norma schnell gekauft, weil wir ihn dringend brauchten. In Stiftung Ökotest wurde genau der Stuhl wortwörtlich als Billigheimer mit Testurteil 4 bewertet. Bis jetzt hat der Stuhl zwar gehalten, aber das Fußbrett knackt schon beim raufklettern verdächtig. Dieser Hochstuhl wird wohl keine second hand phase erleben dürfen.

    Bei uns im second hand shop (oder Flohmarkt) sind wirklich brauchbare Dinge selten. Kindersitze, Maxi cosi, Tragsäcke, Fahradanhänger ect. suchte ich bisher vergebens. Dafür gibt es sehr viel Spielsachen, die kein Mensch braucht, auch kein Kind.

    Oxfam gibts bei uns nicht. Vielleicht kann man da gute Sachen bekommen in der Stadt, wo mehr Leute auf engerem Raum leben, die ihre Sachen gleich loswerden wollen. Bei uns heben vermutlich viele die Sachen aufm Dachboden auf fürs nächste Kind und verkaufens dann nach 200 Jahren als Antiquität.

    In die Bücherei gehe ich übrigens auch manchmal. Der Kleine räumt da alle Regale aus, wenn man nicht dauernd aufpasst und schimpft. Aber ich kann es auch verstehen, denn eine Spielecke gibt es nicht und irgendwas muss ein 2 jähriges Kind ja tun, während die Muter nach einem Buch sucht, welches kein Heimatroman ist. Und die Bibliothekarin schaut dann bös und denkt sich: Warum kommt die da mit ihrem Kleinkind in die Bücherei, der Bub kann doch eh noch nicht lesen?
    Dagegen ist Amazon eine Wohltat.

    Ich vergleiche halt einfach mein Leben vor dem Kind und mein Leben jetzt. Da kann ich nur sagen:
    Ohne Kind könnte ich mit dem BGE fast schon in Saus und Braus leben, was daran liegt, dass ich eh lieber second hand oder am Flohmarkt kaufe, nicht rauche, keine kostspieligen Hobbies habe ect.
    Seit ich ein Kind habe kann ich immer noch gut leben, da ich sehr viel sparen konnte und vorher gut verdient hab. Aber ich brauch gut das doppelte an Geld, wenn nicht mehr, obwohl ich jetzt bewusst sparsam lebe. Und man hat einfach auch nicht die Nerven dazu, dauernd überall nach dem billigsten Sachen zu suchen. Du brauchst was, du bist müd, hast die Nacht nicht durchschlafen können, das Kind steht um halb 6 wieder auf, da will ich mir nicht die halbe Nacht in Ebay um die Ohren schlagen, verstehst? Ich lass es mir dann von meinem Vater in Ebay suchen und steigern. Aber in der Politik kann man doch nicht davon ausgehen, dass Opas in Ebay günstige Tragsäcke und Kindersitze steigern, oder?

    Es muss gleiches Recht für alle geben!!
    Also müsste man Kinderbedürfnisse und Erwachsenenbedürfnisse gegenüberstellen und schauen welche Mehrkosten Eltern mit Kind haben. Wenn man für ein Kind einen Billigheimerstuhl einplant, dürfte ein Erwachsener auch nur Anspruch auf einen Klappstuhl haben. Verstehst wie ich das meine, nicht auf Sitzgelegenheiten sondern auf den gesamten Lebensstandard bezogen?

    Das Leben einer Mutter sollte sich primär um die Familie und nicht um Geldsorgen und Sparmaßnahmen drehen.

    Zum Recht auf Faulheit:
    Was mich an der Formulierung stört ist:
    Ein Recht ist einklagbar. Ein Recht steht jedem gleichermaßen zu. Es kann aber nicht jeder faul sein, dann würde unsere Gesellschaft nicht mehr funktionieren. Unsere Gesellschaft kann nur einen gewissen Prozentsatz an Faulen verkraften. Darum finde ich es schlecht vom Recht auf Faulheit zu sprechen. Man sollte das Recht haben NEIN zu sagen, wenn die Bedingungen nicht stimmen. Das ist auch gut so und ob die Bedingungen stimmen muss jeder selbst entscheiden können. Das kann nicht der Staat entscheiden, weil ein Politiker nicht in der Haut des einzelnen Bürgers steckt. Aber es ist ja nicht Ziel des BGEs, dass dann tatsächlich jeder NEIN sagt, sondern, dass immer genügend Leute arbeiten und zwar unter besseren Bedingungen.

    Zum Mindestlohn:
    Es lassen sich schon immer Leute schwarz die Haare schneiden und es wird immer Leute geben, die lieber bequem in den Friseursalon spazieren und sich völlig legal die Haare machen lassen. Mit und ohne Mindestlohn. Wenn eine aufwändige Frisur eine Stunde dauert und ca. 70€ kostet, gehe ich dann nimmer hin, weil sie 6€ mehr kostet (mit Lohnnebenkosten und allem)? Bei nem 10 Minuten Schnitt wäre es 1€ mehr.

    Ich teile deine Meinung über SPD und Linke. Dennoch sind in Deutschland 36% nicht dieser Meinung. Andere wählen gleich FDP oder CDU.
    Man ist doch nicht gegen das BGE nur weil man jetzt möglichst bald den Mindestlohn will? Oder möchtest du die deutschen Geringverdiener „aushungern“, damit sie sich alle ein BGE wünschen?

    • Guenter

      o je jetzt hast du so viel von dir persönlich geschrieben. Ich habe diesmal alles gelesen. Es geht aber beim politischen nicht ums Persönliche sondern ums Ganze

      Was willst du denn wirklich, das konservative Betreuungsgeld und doch die Million in kleinen Scheinen jährlich.

      Dann die Menschen noch mit dem Mindestlohn abspeisen und/oder mit einem partiellen Grundeinkommen?

      Wo siehst du denn die Unterschiede zwischen uns.

      Ich möchte eine Kindergrundsicherung, zu versteuern mit dem sonstigen Einkommen wegen des Grundgesetzes mit einem niedrigeren Freibetrag als das heutige Kindergeld, sonst nicht, aber dafür braucht es eben eine 2/3 Mehrheit, statt des Kindergeldes, in Schritten!!! bis zu 500 Euro inkl. einer Kinderinfrastruktur, die man ja nicht wahrnehmen muss in Gänze, wenn man das („konservativ“) nicht will.

      Ich möchte ein sanktionsfreies Arbeitslosengeld, das wäre das Recht auf Faulheit – kein fremdbestimmter Zwang eine Tätigkeit aufnehmen zu müssen.

      Für ein würdevolles Leben im Alter ohne Bestrafung für die Lebensbiografie

      • Guenter

        Ach so und was mir sehr wichtig ist, ich möchte auch eine Selbstverantwortung für den egoisten Wunsch Kinder in die überbevölkerte Welt zu setzen, AUCH – und ich weiß das gefällt dir sicher nicht, oder?

        • Guenter

          Und noch ein ach so, du bist ja für das schreckliche partielle Grundeinkommen, das hier vorgestellt wird.

          Ich bin für ein freies bGE ohne Einschränkung, also für Alleinerziehende 850 Euro für Erwachsene und für Kinder 500 Euro, für Paare 1700 Euro und für Kinder 500 Euro.

          Was willst du mir vorwerfen?

          • Marysia

            Erstmal danke fürs durchlesen. Ich bin jedenfalls gegen eine Umverteilung von Alleinerziehenden zu kinderlosen Paaren, wie es dein Vorschlag beinhalten würde, und hatte gehofft dir durch persönliche Erfahrungen verdeutlichen zu können, wie viel ein Kind wirklich Kosten verursacht. Das kannst du nämlich nicht richtig einschätzen, so kommt es mir vor. Außerdem ist ein Kind ein eigenständiger Mensch, der nichts für die Entscheidungen seiner Eltern kann. Auch du bist als Kind von deinen Eltern ein Teil der Überbevölkerung. Vielleicht sollte man dich auch dafür zur Rechenschaft ziehen?

            Ich schreibe niemandem Kinder vor, aber es sollen doch auch Menschen mit Kindern NEIN sagen können, wenn sie es für richtig halten und nicht ihr Recht auf „Faulheit“ (auch wenn mir der Ausdruck nicht gefällt) verwirkt haben, obwohl sie sich ja selber in die Scheiße reingeritten haben, als sie sich für Kinder entschieden haben. Oder nicht?

            Ja, ich bin für das partielle, auch wenn ich deine Kritik daran verstehe. Ich finde aber andere mögliche Lösungen viel schlechter.
            Wohngeld sollte nur bezahlt werden, wenn wirklich auch Miete anfällt. Sonst werden doch Mieter gegenüber Eigentümern stark benachteiligt. Oder?

            Mir geht es (noch) gar nicht um konkrete Zahlen. Ich finde erst sollte das Konzept gerecht sein. Dann könnte man prozentual erhöhen, wenn die Lebenshaltungskosten steigen. Ist es aber im Grundsatz ungerecht, gibt es immer einige wenige, die dann Pech gehabt haben.

            Ich halte das partielle Konzept für stimmig, da nur Wohnungen bezuschusst werden, die wirklich gemietet wurden. Da macht dann die Pauschale von 130€ in den 540€ Sinn , da man ja auch als Eigentümer Nebenkosten hat. 360€ zusätzlich (für Kaltmiete) bekommen nur die, die wirklich Miete zahlen müssen.

            Ich greife jetzt mal zwei Beispiele raus.

            -Alleinerziehende ohne Arbeit in Miete
            Dein Vorschlag:
            850€+500€ =1350€
            Im Vergleich dazu:
            2*540€+360€=1440€

            -Paar mit Haus/Eigentumswohnung
            Dein Vorschlag:
            1700€
            im Vergleich dazu:
            1080€
            1700€ fände ich jetzt übertrieben, besonders im Vergleich zur Alleinerziehenden in Miete mit 1350€. Zwei Erwachsene brauchen, wie ich finde, sogar weniger Geld als Frau mit Kind um gleich gut oder schlecht leben zu können. Wofür brauchen deiner Meinung nach 2 Erwerbslose im Eigenheim so viel Geld?
            Wenn man alle Ausnahmeregelungen und sonstige Zahlungen abschaffen würde und dennoch die Sicherung ALLER Alleinerziehenden in allen Wohnsituationen garantieren will, muss man das höher ansetzen, da sind 1440€ noch wenig. Aber im Konzept oben sind ja Ausnahmen vorgesehen.
            Zitat: „Da eine überregionale Verwaltung nicht in der Lage ist, die komplexen Lebenssituationen unterschiedlicher Landstriche objektiv zu bewerten, ist es Aufgabe der Bundesländer und Kommunen für etwaige Wohngeldzulagen die Verantwortung zu tragen. Somit obliegt es den Behörden vor Ort, durch sinnvolle Wohnungsbaupolitik und die Schaffung entsprechender Anreize strukturbedingte Ungleichheiten bei den Wohnkosten auszugleichen.“
            Denn die Sicherung der Existenz MUSS für alle Menschen garantiert werden, auch wenn man dafür mehr Bürokratie in Kauf nehmen muss! Alles andere würde ich nicht unterstützen.

            Ein sanktionsfreies ALG möchte ich auch. Aber nicht, damit irgendwer ein Recht auf Faulheit hat.

  40. Hallo Marysia,
    deinem Beispiel „Paar mit Haus/Eigentumswohnung“ folgend, ergänze ich dem SGE folgend:
    Auch dieses erwerbslose Paar erhält 360,00 €, insgesamt 1.440,00 €.
    Man kann viele Wohnungen besitzen, entscheident ist, eine davon ist selbstgenutzt.
    Die Miete der anderen Eigentumswohnungen bis zu 360,00 € erhält nicht der Vermieter, nur die Mieter der jeweiligen Wohnung.
    Einnahmen des Vermieters aus Miete seiner weiteren, nicht selbstgenutzen eigenen Wohnungen gehen in die Einkünfte des Vermieters und werden mit 50% versteuert.
    Gruß Johannes

    • Marysia

      Hallo Johannes,
      also bekommt man auch 360€ wenn die Miete nicht wirklich anfällt, da man in seiner Eigentumswohnung wohnt?

      Mich stört daran folgendes:
      Habe ich eine Eigentumswohnung und vermiete diese, wohne aber gleichzeitig selbst in Miete (z.B. in meinem Fall, da meine Eigentumswohnung zu klein ist mit Kind) bin ich schlechter gestellt als würde ich in meine Eigentumswohnung umziehen.
      Bisher wäre ich auch etwas schlechter gestellt, weil ich Steuer bezahlen muss, aber ich liege halt mit dem bisschen Miete im Steuerfreibetrag oder bei nem sehr geringen Steuersatz.
      Euer Vorschlag führt doch dazu, das Leute in ihre Eigentumswohnung umziehen, auch wenn das keinen Sinn macht und ihre Mieter wegen Eigenbedarf kündigen.

      Z.B. erwerbsloser Single in kleiner zentrumsnaher Mietwohnung (z.B. 450€ kalt) vermietet sein Elternhaus (z.B.500€ kalt) an eine Familie. Evtl. wäre es für diesen dann finanziell von Vorteil die Familie zu kündigen und selbst einzuziehen. Denn er bekommt dann nach wie vor 360€ und muss keine Mieteinnahmen versteuern.

      Vergleich:

      Ausgaben: 450€ Miete
      Einnahmen: 500€ Miete*0,5
      (oder Faktor (1-0,65=)0,35 bei Geringverdienern?)
      +360€ Wohngeld = 610€

      Insgesamt: 610€-450€=160€ Einnahmen

      Nach Umzug:
      mit 360€ Wohngeld -> 200€ mehr

      die 540€ SGE würd ja eh in beiden Fällen gleich bleiben, oder?

      • Hallo Marysia,
        dem Grunde nach ist dein Beispiel möglich, aber doch sehr extrem gedacht.
        Wer kündigt schon seinen Eltern die Wohnung auf Eigenbedarf nur um einen höheren Ertrag zu haben.
        Ist das nicht spekulativ?Ja,
        die 540,00 € SGE bekommt jeder/jede , auch in deinem Beispiel.
        Aber eines steht fest, wir können keine Ausnahmen von der Regel machen, die heißt: Alle Einkommensarten werden mit50% Steuer belegt.
        Oder habe ich dich nicht richtig verstanden?

      • schön, dass du auch einmal den Blödsinn der Wohnungskostenpauschale erkennst und beschreibst.

      • Frank Mai

        Hallo Marysia,
        es kann in gewissen Fällen auch mal zu „Schlechterstellungen“ in Teilbereichen kommen. Das hast Du ja durch dein Beispiel einer vergleichsweise mittellosen, zumindest Einkommensschwachen Hausbesitzerin deutlich gemacht. Ich finde aber, damit kann man leben.
        Wer besitzt schon ein Haus und kündigt dann wegen 20 Euro einer Familie? Und die Grundsituation, dass die Person sich durch das Grundeinkommen im Vergleich zu heute besser stellt, hast du etwas außen vor gelassen.

  41. Guenter

    Dein Beitrag, Marysia ist voller Widersprüche und teils einfach dumm. Ich will keine Umverteilung, KEINE.
    Dann soll ich als Kind ein Teil der Überbevölkerung sein, wenn Kinder nichts mit der Entscheidung der Eltern zu tun haben? 🙁

    Menschen reiten sich nicht in die Scheiße, wenn sie sich für eine Reproduktion entscheiden, sie haben einfach Sex miteinander und bestimmen darüber, was mit jemand passiert, den sie durch ihre Reproduktion zeugen. Sollen sie, aber sich nicht ständig beklagen. Scheinbar sollen ja Kinder auch etwas den Eltern bringen, außer bejammerte Kosten.

    Wenn man beklagt, dass die Kinder die Schulden bezahlen sollen, sollte man besser verhüten oder abtreiben und ungewolltes Leben dem nicht aussetzen.
    Aber die Kinder erhalten eben nicht nur Schulden, sondern ein friedliches Land, eine ausgebaute Infrastruktur, viele Errungenschaften ihrer Vorfahren.

    Es ist nicht einfach alles Scheiße. Aber Eltern haben eine MITverantwortung für ihren Kinderwunsch, sie sollen aber natürlich unterstützt werden.

    Ich denke jede Alleinerziehende, jeder Alleinerziehender wäre glücklich und zufrieden bekäme sie/er 1350 Euro im Monat. Mit allen Möglichkeiten des Zuverdienstes, der Unterstützung, des Bescheidens ohne dass diese 1350 Euro berücksichtigt würden. Zu dieser Unterstützung erhalten sie noch eine Infrastruktur für ihr Kind, die weit mehr wert ist als zwei Erwachsene, die 1700 Euro erhalten sollten, egal wo und wie sie wohnen.
    (Sarkastisch. Als Belohnung, dass sie verzichten und nicht zur Überbevölkerung der Welt beitragen)

    Sei für was du willst. Ich habe Ungerechtigkeiten des partiellen Grundeinkommens schon beschrieben und werde es nicht wiederholen.

    Ich bin für Freiheit und nicht für neue Einschränkungen und Bürokratie. Ich verbinde das bGE auch nicht mit der Wohnungs(bau)politik (schrecklich), oder sonstigen Weltrevolutionsgedanken, da bin ich eher für eine starke staatl. Unterstützung, damit wir ALLE Eigentümer_innen von Wohnungen werden, hat aber mit dem bGE erst einmal nichts zu tun. Das könnte langfristig aber das bGE sogar geringer ausfallen lassen.

    Hat du übrigens verstanden, dass das partielle Grundeinkommen NUR aus Finanzierungszwängen gebastelt wurde? O-Ton Frank Mai.

    Das ist wie beim Recht auf Faulheit, man ist so verlogen, weil man Widerstände fürchtet, statt die Wahrheit zu sagen und die Finanzierung zu fordern und sie nicht kleinzurechnen mit Wohnungen, die man in ganz Deutschland auch noch nummerieren möchte.

    Ich weiß wovon ich rede, denn ich diskutiere mit den Beteiligten teils schon Jahre und kenne ihre Motivation. Sie wissen, dass ein bGE ein Recht auf Faulheit bedeutet, sie wollen es nur nicht sagen, so sind Populisten eben.

    Ein sanktionsfreies ALG bedeutet ein Recht auf Faulheit oder wird derjenige, der für sich ein Recht auf Faulheit reklamiert doch wieder sanktioniert?

    Na was denn nun?

    • Guenter

      Ein Paar mit Kind sollte 2200 Euro erhalten. 850 +850+500. Was ist dabei unsozial oder ungerecht, falsch?

      Zudem halte ich die Besteuerung des Zuverdienstes mit 50 % für falsch, also ein Steuerreform zusätzlich, das bGE sollte im bestehenden Steuersystem ins zu versteuernde Einkommen einfließen.

      Je mehr man fordert, umso komplizierter wird es

    • Auch die, die andere als dumm bezeichnen werden ein Grundeinkommen erhalten. Ob solche Kränkungen allerings die Einführung eines bges beschleunigen, wage ich zu bezweifeln.
      Kinder sind übrigens nicht nur ein egoistisches Vergnügen. Die heutigen Kinder sind es, die uns morgen mit allem versorgen. Nicht unser Geld ist es. Und Kinder versorgen in der heutigen arbeitsteiligen Gesellschaft nicht ihre eigenen Eltern, sondern die gesamte Gesellschaft.
      Wer das versteht, wird auch das Grundeinkommen verstehen.

      • danke Stefan, dass du ein bGE allen Menschen bedingunslos zugestehst, dann solltest du es bitte auch nicht aufsplitten und Menschen vorschreiben, wie sie wohnen sollen.

        Was Kinder anbelangt, ok, mich stört nur das Gejammer und die fehlende Einsicht, dass Eltern eine MITverantwortung haben für ihren Kinderwunsch.

        Dass sich Menschen mit Kindern wehren, der Gesellschaft alle Kosten für ihren egoistischen Kinderwunsch aufdrücken wollen, nervt.

        Ein wenig Demut wäre angebracht, da auch Kinderlose, egal warum, durchaus kinderlieb sind und in vielfältiger Form Leistungen und Verständnis aufbringen.

        Das bGE wird hier ja solidarischesGE geannt, also handelt danach.

        Eine oberlehrerhafte Aufklärung was Kinder bedeuten geht in die gleiche Richtung.

        Ich bin der Meinung, dass Babys/Kinder nicht die gleichen Bedarfe wie Erwachsene haben. Mir wurde da noch nie eine Auflistung der Kosten für Babys im Vergleich zu Erwachsenen (was vorliegt) aufgelistet, wobei Anschaffungen vor der Geburt nicht dazu gehören, sonst müßte man bereits schwangeren Frauen ein höheres Grundeinkommen bezahlen.

    • Marysia

      Lieber Guenter
      Meine Aussagen sind nicht voller Widersprüche, ich habe lediglich versucht mich in deine Guenterwelt einzufühlen.

      Anders ausgedrückt: Du gestehst der nachfolgenden Generation kein Recht auf Existenz zu, mit der Begründung: Überbevölkerung
      Für dich selbst aber forderst du ein Recht auf Existenzsicherung, obwohl du doch auch Teil der Überbevölkerung bist.

      • wer das Recht auf Faulheit leugnet und gleichzeitig keine Sanktionen bei Inanspruchnahme dieses Rechtes will, ist widersprüchlich.

        Woraus folgerst du, dass ich Menschen kein Existenzrecht zugestehe? Das wäre im Widerspruch zu meinem Engagement für ein bGE.

        Ich mache lediglich darauf aufmerksam, dass der egoistische Wunsch von Erwachsenen (ungeborenes Leben wird nicht gefragt und da besteht noch keine Existenz) zur Überbevölkerung beiträgt. Wer dies leugnet bei dem größten Problem das auf die Menschheit zukommt, ist eben egoistisch und man kann durchaus behaupten, sie handeln unverantwortlich.

        Einsicht, mehr will ich nicht.

        Deine Widersprüche bestehen auch darin, dass ich zwar Teil der Überbevölkerung bin aber dazu nichts beigetragen haben, ok, ich könnte Selbstmord begehen, aber warum für die Handlungen anderer?

        Und entschuldige wegen meiner Behauptung, du würdest dumme Beiträge schreiben, was nicht bedeutet, du wärst dumm 🙂 das wiederum Stefan nicht richtig versteht, aber seis drum.

        Ich mag durchaus unsere „Unterhaltung“ hier, persönlich wäre es einfacher.

        Viel Freude mit deinem Kind, die Kinderlose nicht haben 🙂

  42. Warum werden eigentlich die Unternehmensgewinne besteuert?
    Wenn ein Schreiner zum Beispiel auf einen Teil seiner Entnahmen verzichtet, um sich eine Maschine zu kaufen, mit der er seine Arbeit besser und effizienter machen kann, dann muss er dies als Gewinn versteuern?
    Wo ist da der Sinn, warum wird er „bestraft“, weil er etwas verbessert? Wir leben doch alle von technsichen Verbesserungen und wollen alle den Standort Deutschland aufbauen. Und der Schreiner soll Möbel bauen und nicht seinen Fleiss und seine Initative an seiner Steuererklärung verpuffen lassen, um seinen Gewinn klein aussehen zu lassen.
    Bei einer Besteuerung der Unsätze, da hätte man solche merkwürdigen Effekte nicht.
    Ein Wort zur Güte: Natürlich kann man ein bge wie hier vorgeschlagen finanzieren ode wie wie ich vorschalge oder es gibt noch tausend andere Möglichkeiten die alle funktionieren würden, das solle man keine Religion draus machen.
    Ich finde nur die Umsatzbesteuerung wesentlich transparenter und konsequenter.

    • Marysia

      Hallo Stefan,
      Gewinne zu versteuern bedeutet doch, dass man Investitionen z.B. in eine Maschine abschreiben kann. Besteuert wird nur die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben. Also ist doch die Besteuerung der Gewinne sogar ein Investitionsanreiz, da der zu versteuernde Gewinn durch Investitionen geschmälert wird. Fazit Gewinnbesteuerung: Kauf ich eine Maschine zahl ich weniger Steuern.

      Bei einer Besteuerung der Umsätze hätte man genau den Effekt, dass man auch Steuern zahlen muss, wenn das Unternehmen keinen Gewinn erwirtschaftet hat, z.B. weil man eine Maschine kauft oder die Arbeiter besser bezahlt.
      Umsatzbesteuerung würde stark gewinnorientierte Unternehmen besser stellen als sozialorientierte oder investitionsorientierte Unternehmen.

      • Hallo Marysia, wenn das mit der Gewinnbesteuerung so gemeint ist wie du sagst, dann wäre ich einverstanden. Dann gäabe es aber nur die Besteuerung der Entnahmen (genauso wie von Gehältern). Dann sollte man aber im Konzept gar nicht von einer Gewinn- oder Gewerbebesteuerung sprechen, denn dann gibt es sie ja gar nicht.

        Umsatzbesteuerung hat mit den Untenehmen nichts zu tun, sonden mit dem Konsum. Die Gewinne, die Untenehmen machen werden entnommen und dafür Produkte gekauft, dann fällt die Umsatzsteuern an.

        • Frank Mai

          Genau: Die Gewinne sind etwas vereinfacht ausgedrückt Einnahmen minus Ausgaben. Investitionen sind auch Ausgaben.

    • Was hat eine Steuerreform mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Gibt es bei jeder Subventionierung, bei Militäreinsätzen, bei gesellschaftlichen Leistungen, derzeit das Betreuungsgeld eine Steuerreform, um das zu finanzieren?

      Ein Grundeinkommen KOMMT im bestehenden Steuersystem in SCHRITTEN

      Kindergrundsicherung stattt Kindergeld
      Streichung der Sanktionen im SGB „Recht auf Faulheit“
      Garantierente

      Die Bedarfsprüfung, die schreckliche Bedarfsgemeinschaft, wie hier aufrechterhalten, sind unbedeutende Schritte, auch die Höhe der Grundsicherungen sind nachrangig zu betrachten, sie müssen nur für die Personenkreise existenzsichernd sein, was festzulegen ist, wozu derzeit das BVerfG wieder einmal aufgerufen ist. Eine durchaus schwierige Aufgabe.

      • Ja, da gebe ich die Recht Gutnther, oder etwas andes formuliert: Es gibt nicht dutzende von Grundeinkommensmodellen die nun gegeneinander „kämpen“ müssen. Es gibt nur das eine Modell, dass jeder bedingunglos ein ausreichendes Einkokmmen bekommt.
        Wie man ermittelt, was ausreichend ist und ob das nun aus der Umsatz-, E’inkommens, Energie- oder Hundessteuer (Ironie) bezahlt wird das sind interessante, aber zweitrangige Fragen!

    • Hallo Stefan,
      die Gewinnbesteuerung erfolgt nach Abzug von Abschreibungen, wie bisher auch. Ich vermag nicht zu erkennen, warum er dadurch bestraft würde.
      Gruß

    • Hallo Stefan,
      niemand wird dich davon abhalten einen gesonderten Artikel über die Konsumsteuer hier einzurichten.
      Eventuell wärest Du dann der erste, der es in Höhe unf Finanzierung belegen kann. Bislang habe ich noch keine Modellrechnung gelesen, die das konnte. Nicht mal von G.W. oder Daniel Häni.

      Hier geht es ausschließlich um unseren Vorschlag des SGE.
      Gruß

  43. Ich habe in den Artikel zum SGE hinzugefügt:
    Sonstige Förderungen der gesellschaftlichen Teilhabe
    Die Piratenpartei fordert in zahlreichen Landes- und Bundesprogrammen und Positionspapieren überdies folgende sonstigen Förderungen der gesellschaftlichen Teilhabe:
    – Kostenfreier, fahrscheinloser ÖPNV
    – Freie, kostenlose Bildung und Studium
    – Ausbau der Freifunknetze und öffentliches WLAN flächendeckend
    Verbunden mit unserem SGE ermöglicht das Zusammenspiel dieser Maßnahmen eine sichere Existenz, freie Mobilität, Zugang zu Bildung und Wissen sowie gesellschaftlicher Teilhabe.”

    Lebenshaltungskostenindex

    Der Lebenshaltungskostenindex oder Verbraucherpreisindex misst die Veränderung des Geldwertes anhand der Preise der für die Lebenshaltung wichtigen Güter und Dienstleistungen (Lebenshaltungskosten). Ausgangspunkt ist der so genannte Warenkorb, der eine große Anzahl (z.Zt. 780) von Gütern und Dienstleistungen des typischen Verbrauchs enthält. Die Höhe eines Sozialen Grundeinkommen ( SGW ) ist Jährlich anzupassen

    • Einfacher wäre es, einen bestimmter Anteil des Gesamtkonsums als BGE zu garantieren. Denn was wäre, wenn der Gesamtkonsum sinkt (weil z.B. mit einem BGE weniger gearbeitet wird)? Dann kann man den Warenkorb nicht mehr füllen bzw. bleibt dann viel zu wenig als Anreiz für Erwerbsarbeit, ein Teufelskreis der sich verselbständigen würde.
      Andererseits sind im Warenkorb keine Segelyachten, keine Bungalows und Privatschulen, das ist auch wieder ungerecht.
      Und man bräuchte ein Komission, die bestimmt, was im Warenkorb drin ist und was nicht und die Preiser ermittelt.
      Das bge ist kein karitatives Projekt, es ist Teilhabe am Gesamtkonsum!

  44. Ich habe doch etwas gefunden zu den Regelsätzen für Kinder bei Hartz IV und da dies Konzept hier ja der Hartz IV Logik folgt ist das durchaus schlüssig.

    % des Regelsatzes für Kinder im Vergleich zu Erwachsenen
    0-5 Jahren 60 %
    6-13 Jahren 70 %
    14-17 Jahren 80 %

    http://www.sozialhilfe24.de/hartz-iv-4-alg-ii-2/regelsatz.html

    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Erwachsene klagen, wenn sie die gleichen (niedrigen) Regelsätze erhalten wie Kinder 🙂

    • Ok, dann behalten wir Hartz 4 bei, wenn du es so gut findest!

      • Wie kommst du denn jetzt darauf, du bist doch für das partielle Grundeinkommen, das der Hartz IV Logik folgt und Finanzierungszwängen, Schnüffeleien in der Privatsphäre, Bedarfsgemeinschaften und Babys/Kinder und Erwachsene gleich behandelt bei den Bedarfen.

        ICH nicht. Ich bin für ein bGE in Schritten ohne Steuerreform und Verbindung mit Bürgerversicherungen, da ich ein bGE möglichst schnell wünsche.

        Du kritisierst, dass Alleinerziehende bei meinem Vorschlag (850 Euro für jeden Erwachsenen und in ((Schritten)) für Babys und Kinder 500 Euro) „nur“ 1350 Euro erhalten (beim sGE 1440 plus kostenlose Kinderinfrastruktur, Wert?), gleichzeitig findest du es nicht richtig, dass bei meinem Vorschlag zwei Erwachsene 1700 Euro erhalten, beim sGE nur 1440 Euro. Das ist für mich eine Benachteiligung von Erwachsenen, sie haben ja keine weitere Vergünstigungen.

        Vermutlich bist du Alleinerziehend, denn bei zwei Erwachsenen mit drei Kinder würde diese Familie bei meinem Vorschlag 3200 Euro erhalten und beim sGE nur 3060 Euro

        Ich halte das nicht für richtig, wenn man noch die Bürokratie betrachtet

        Wer z. B. zur Untermiete wohnt, erhält beim sGE nur 540 Euro, bei Hartz IV immerhin die Lebenshaltungskosten und die tatsächliche Höhe der Wohnungkosten, beim mir 850 Euro.

        Gleich verhält es sich mit Wohnwagen, Hausboote und Gartenlauben.

        Wenn du das partielle Grundeinkommen richtig findest, solltest eher du für Hartz IV argumentieren und nur die Sätze erhöhen.

        Meinst du das partielle Grundeinkommen ist verfassungsgemäß (gleiche Sätze für Kinder und Erwachsene und keine Berücksichtigung der tatsächlichen Wohnungskosten wie beschrieben)?

        Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen bGE soll es auf ANTRAG und nach BEDARF noch zusätzliche Leistungen geben, da würde ich für Alleinerziehende und auch Alleinwohnenden eher noch Spielräume sehen denn für diese könnten die Sätze durchaus zu niedrig sein in Ausnahmen (vermutlich ein kleiner Personenkreis ohne weitere Angehörige, ohne Ersparnisse usw.).

  45. Für Kinder:

    -keine Praxisgebühr
    -keine Zuzahlung für Arzneimittel
    -keine Ausgaben für Tabak und Alkohol
    -teilweise keine Ausgaben für ÖPNV
    -teilweise keine oder verringerte Eintrittspreise
    -preiswerte Kindergerichte in der Gastronomie, kein Verzehrzwang, sogar mitgebrachtes kann verzehrt werden.
    -keine oder verringerte Beherbergungskosten
    -Babys haben u. U. noch keinen Wohnungsbedarf. Gerade Alleinerziehende haben meist keine größere Wohnung als wenn sie alleine lebten.
    -Kinder haben noch keine oder eniger Ausgaben für Nachrichtenübermittlung.
    Usw. usf.
    -teils kostenlose Unterbringung und Essen in Kitas
    -keine Bibliothekskosten

    Aber alles Ausgaben für Erwachsene, daher müssen die Sätze für Erwachsene höher sein als für Babys/Kinder

  46. Wie kann ich mein Profilbild ändern?

    Ich finde in FAQs leider nicht die Antwort. Kann mir bitte jemand Auskunft erteilen? Vielen Dank schon jetzt

  47. Wie ich sehe, wenn ich das sogenannte sGE auf der website ansehen, hat man reagiert auf meine Einwände, statt dies jedoch in der Diskussion zuzugeben macht man das klangheimlich. Keine gute Diskussionkultur.

    Hier könnt ihr den aktuellen Stand sehen auf den hier von den Autoren niemand hinweist

    http://www.sge.iivs.de/Seite6.html

    • ganz schönes Rumgeeiere

      http://www.sge.iivs.de/Seite8.html

      Babys und Kinder bekommen jedoch noch immer mehr als Erwachsene, den Regelsatz plus kostenlose Infrastruktur und weitgehende Vergünstigungen im Vergleich zu Erwachsenen wie beschrieben.

    • An Alle
      Das was man dort liest ist Stand vom 11.01.2012 und beinhaltet unverändert dein von Dir bekämpftes partielles Grundeinkommen.
      Und die KV und PV muss zur Hälfte von den Erwerbstätigen Bürgern übernommen werden. Weniger Netto haben bedeutet das, denn diese anteiligen ANer Beiträge belaufen sich auf 108,50 Mrd.€
      Ich und Frank haben sich von diesem Konzept distanzieren müssen und deshalb davon abweichend hier am 15. Mai 2012 das neue Modell vorgestellt.
      Das von uns hier vorgestellte Konzept beinhaltet die volle steuerfinanzierte Bürgerversicherung und eine Wohnkostenpauschale für Erwerbslose. Erwerbstätige können sie gegen Einkommenssteuernachweis von bis zu 360,00 € ebenfalls erhalten.
      Wir erreichen damit immerhin 24,687 Millionen Wohngeldberechtigte Haushalte, ohne Bedürftigkeitsnachweis.
      Wir haben das Grundeinkommen von 500,00 auf 540,00 € und die WKP von 300 auf 360,00 € angehoben.
      Herr Guenter ist der einzige, der es noch nicht mitbekommen hatte, obwohl die Zahlen seit 15 Mai 12 hier stehen.
      Ich empfehle auch mal die Brutto-Netto Lohnkurve im Artikel zu beachten.
      Ja, es ist richtig, wir machen bei Höhe des Grundeinkommen keine Altersunterschiede.
      Gruß

    • Leider konnten wir keine neuen Einwendungen von Herrn Guenter erkennen, die wir hätten übernehmen können.
      Wo er sich wieder findet, erkennt, na prima. Freut uns.

  48. Und wer weiter liest, wird feststellen, dass die Homepage nur noch von einem Autor getragen wird, er ist Karl-Heinz Müller.
    Es waren mal Frank Mai, Johannes Israel, Kaspar Heinrich P. und Karl-Heinz Müller.
    Die Autoren dieses Artikel hier sind: Frank Mai, Johannes Israel und Kaspar Heinrich P.
    Gruß

  49. Das Lager zerfällt also, es bleiben zwei einsame Piraten 🙂

    „Und das bleibt auch so“ ist der politische Stil dieser beiden Protagonisten.

    Sie spielen mit den Menschen gerade so, wie es ihnen einfällt, wie zwei selbsternannte Hobbyfinanzminister sich die Zahlen zurecht basteln.

    Keine Ahnung haben, auch nicht die Mittel ihren Irrweg von höheren Sätze für Babys/Kinder und Erwachsenen juristisch überprüfen zu lassen, wenn Kinder im Gegensatz noch zusätzliche Mittel erhalten und Vergünstigungen.

    Gleiches gilt für das Diktat bei den Wohnungskosten. Das ist kein bedingungsloses Grundeinkommen sondern lediglich ein Veränderung und Verbesserung von Hartz IV, auch gut, sie nennen es ja auch nicht bedingungsloses Grundeinkommen, es ist „nur“ ein solidarisches

    Ich lasse euch eure Spielwiese 🙂

  50. Vergünstigungen nach Guenter:

    „Für Kinder:

    -keine Praxisgebühr
    -keine Zuzahlung für Arzneimittel
    -keine Ausgaben für Tabak und Alkohol
    -teilweise keine Ausgaben für ÖPNV
    -teilweise keine oder verringerte Eintrittspreise
    -preiswerte Kindergerichte in der Gastronomie, kein Verzehrzwang, sogar mitgebrachtes kann verzehrt werden.
    -keine oder verringerte Beherbergungskosten
    -Babys haben u. U. noch keinen Wohnungsbedarf. Gerade Alleinerziehende haben meist keine größere Wohnung als wenn sie alleine lebten.
    -Kinder haben noch keine oder eniger Ausgaben für Nachrichtenübermittlung.
    Usw. usf.
    -teils kostenlose Unterbringung und Essen in Kitas
    -keine Bibliothekskosten“

    Ich kann es nicht lassen, auch wenn es völlige Zeitverschwendung ist:
    -Praxisgebühr max. 40€ /Jahr
    -Arzneimittel max. 2% der BRUTTOeinnahmen zum Lebensunterhalt
    (http://www.arzneimittel-zuzahlung.de/category/arzneimittelversorgung/zuzahlungen-bei-arzneimitteln)
    -keine Ausgaben für Tabak und Alkohol (lächerlich)
    -ÖPNV (bei Kindern die kostenfrei fahren, zahlt die Begleitperson, auch wenn die Fahrt z.B. wegen des Kindes getätigt werden muss, oder wer schickt seinen 5 jährigen Sohn allein mit dem Zug weg?)
    -verringerte Eintrittspreise auf Grund verringertem Nutzens (z.B. Freizeitpark kostenlos für Kinder unter 1m, weil erst ab 1m Fahrgeschäfte genutzt werden dürfen+ gleiches Argument wie ÖPNV Begleitperson)
    -Verzehrzwang: Warum geht man ins Restaurant? Um Mitgebrachtes dort zu essen? Vergleich mal lieber die Folgemilchpreise mit Erwachsenennahrung!
    -Beherbergungskosten (wie oft schläft man mit als Geringverdiener oder Erwerbsloser im Hotel?)
    -Babys benötigen mehr Platz als Erwachsene! Die Küche platzt aus allen Nähten, weil man alles gesondert zubereiten muss und wo stellst die Babywippe hin beim Kochen? Das Bad ist viel zu klein, kein Platz für Wickelkommode, Laufstall, Babybett, Bobycar fahren, Kinderwagen, Wäsche aufhängen… und toben. Nebenkosten für Kinder höher (z.B. Wasserverbrauch, Strom)
    -Erwachsene sparen sich Kita komplett, weil sie auf sich selbst aufpassen können! Und wie kommen die Kinder zur Kita? Wer bezahlt die Anfahrt? Muss dann jedes Kind in die KITA, nur um an Essen zu kommen?
    -Nachrichtenübermittlung? Hat ein Paar ohne Kinder denn doppelte Nachrichtenübermittlungskosten. 1xTelefon+Internetflatrate und fertig
    -Bibliothekskosten 1€ im Jahr?

    Wie möchtest du eine Einsparung von max. 235€ im Jahr als Argument für 4200€ (Kinder 500€, Erwachsene 850€) weniger Geld im Vergleich zu Erwachsenen rechtfertigen, Guenter?

    Dann könnte man natürlich die zusätzlichen Ausgaben bei Kindern im Vergleich zu Erwerbslosen noch rechnen…

    Du hast einfach keine Ahnung von Kindern, Guenter.

    Im Übrigen bin ich nicht alleinerziehend.

    Ich habe bis jetzt Erfahrungen mit den Lebenshaltungskosten:
    Single
    Paar ohne Kinder
    Paar mit einem Kind

    Deine Forderungen für Paare ohne Kind (1700€) sind erfahrungsgemäß völlig überzogen!

    • Du versuchst es dir einfach zu Recht zu drehen, wie es dir passt.
      Ich habe mich darauf bezogen, was sogen. Experten bei Hartz IV berechnet haben und was zumindest noch Bestand hat auch vor dem BVerfG.

      Die Regelsätze für Kinder sind dabei nie Thema, eigenartigerweise.

      Vergessen, ich habe dir schon einmal geschrieben, es gibt AUCH eine Selbstverantwortung für den Kinderwunsch. Wie es ein Gebot der Bescheidenheit gibt bei Erwachsenen, wie bei Kindern, wenn nicht so viel Geld zur Verfügung steht.

      Und nun beziffere mir doch einfach mal die 4000 Euro Mehrkosten im Jahr für ein Kind.

      Ich bin mit drei Geschwister ausgekommen und habe nicht erfahren, dass die Küche zu klein wurde oder das Bad, wir hatten noch nicht einmal eines

      Warum ist eigentlich 1440 Euro für Alleinereziehende in dem Beispiel richtig berechnet und 1350 Euro (von mir) falsch zu wenig, bei einem Paar mit Kind wiederum weniger (habe die Berechnung gerade nicht, ca. 2000 Euro?) richtig und mehr 2200 Euro (bei mir) falsch?

      Du neidest wohl einem Paar ohne Kind das Einkommen?

      • Nachtrag, ich weiß auch nicht so Recht welches Problem du hast, denn wie hier vorgeschlagen, erhalten Eltern für Kinder in ungefähr was ich fordere. Also ist dein Argument m. E. zumindest recht merkwürdig. Ich sage nicht, dass Kinder weniger Bedarfe haben als hier angesetzt, sondern dass Erwachsene höhere haben. Wenn also zwei Erwachsene irgendwo hingehen, bezahlen sie jeweils die Preise von Erwachsenen und nicht für Kinder, wie auch die anderen Beispiele die ich dir genannt habe, bei zwei Erwachsenen solltest du diese verdoppeln.

        Erwachsene nehmen auch keine Folgemilch in Restaurants zu sich 🙂

        Bei Alleinerziehenden sind also die Unterschiede meiner Forderung gering, bei zwei Erwachsenen etwas höher, bei Paaren mit Kind(ern) ebenso.

        Und komme mir bitte nicht mit Finanzierung, denn das würde deinen Argumenten für Kinder widersprechen.

    • Frank Mai

      Klasse, Marysia, gut geantwortet (wenn es auch vergebliche Mühen sind).
      Es ist ganz einfach: Für Kinder setzen Wohlfahrtsverbände einen Bedarf von etwa 500 Euro an pro Monat. Diesem Ansatz folgt sowohl dieses SGE-Konzept wie auch der Vorschlag zum Sozialstaat 3.0.

      Und für Erwachsene besteht die Möglichkeit, zusätzlich Wohnkostenpauschale zu bekommen, so dass ein erwachsener Single 900 Euro erhält. Auch das ist im Rahmen dessen, was Wohlfahrtsverbände als auskömmlich betrachten.

      Ich sehe nicht, wo wir hier zum einen Kinder bevorzugen (Kinder können keine WKP beantragen) oder Erwachsene benachteiligen.

      Wir erfüllen ja eigentlich sogar somit Günters Wünsche nach 850 Euro für einen Erwachsenen und 500 für Kinder. Verstehe einer, warum der immer so laut rumheult.

      • Also Frank, jetzt beginnst du noch die Leute zu verdummen. Wer Wohnungskosen hat, erhält diese bei euch ersetzt, Kinder die keine Wohnungskosten haben, wie Partner von Erwachsenen erhalten die gleiche Grundsicherung wie Erwachsene, das ist sogar bei Hartz IV besser, da bekommen Erwachsene ohne Wohnungskosten mehr als Kinder!!!

        Rentner_inne wollt ihr hingehen in die Altersarmut schicken.

        Kannst du lesen – aber ich habe schon festgestellt, dass du rechthaberisch bist und scheinbar auch narzistisch mit deinem/euerem Konzept.

        Das zeigt sich auch in der Abgrenzung zum Konzept von Ebner/Ponnader und man staune und lache, da wird dann argumentiert, „Michael Ebner wir geben mehr“!!!

        Finanzierung spielt dann plötzlich wieder keine Rolle.

        Ich heule nicht Frank, ich engagiere mich für ein bedingungsloses !!! Grundeinkommen und das schon viel länger als du.

  51. Erst einmal an alle die daran mitgearbeitet haben, ein riesiges Kompliment für diesen Entwurf!
    Ich würde mir wünschen, dass der SGE Anteil für Kinder noch höher als 150% angehoben angehoben würde. Der darf auch nicht schon pro Person mit 130 € im knapp kalkuliertem SGE beinhaltet sein. Gerade wer Kinder hat muss in der Lage sein, nicht in sozialen Brennpunkten wohnen zu müssen-

  52. Die Vertreter eines partiellen Grundeinkommens erstellen ihr Konzept nicht etwa weil sie das richtig finden, was sie immer wieder selbst betonen, sondern aus Finanzierungszwängen, denen sie sich ohne Not selbst aussetzen.

    Wenn zwei Personen erwerbstätig sind, sagt auch kein Arbeitgeber, ach sie wohnen zusammen, dann braucht ja der Zweite kein volles Gehalt, sie bezahlen ja nur einmal Miete.

    So ist es überall, aber NUR beim bedingungslosen Grundeinkommen, das sie sogar nicht mehr so nennen wollen, soll das nicht so sein.

    Hier werden Menschen unterteilt in Wohnungsinhaber_in oder Mitwohner_in.
    Das ist Bedarfsgemeinschaft und ganz schrecklich.

    Dann wollen sie einem Baby, einem Kleinkind genausoviel Geld zusprechen wie einem Erwachsenen und dies ohne die Bedarfe vorzulegen, zu belegen.

    Kinder bzw. deren Eltern erhalten im Gegensatz zu Erwachsenen noch zusätzliche geldwerten Leistungen, Kita, Essen usw. viele Vergünstigungen, ÖPNV, Eintrittsgelder, vollständige medizinische Versorgung ohne Arztgebühr und Zuzahlungen usw.

    Selbst bei Hartz IV erhalten Erwachsene selbstverständlich eine höhere Leistung und das wird natürlich auch belegt.

    Um das nicht misszuverstehen, Eltern sollen ausreichend Geld für ihre Kinder zur Verfügung stehen, aber Eltern sollten nicht wie Babys oder Kinder behandelt werden, sie haben höhere (Lebenshaltungs)Kosten.

    Eltern haben eine MIT!!! Verantwortung für ihren Kinderwunsch sollen aber großzügige Unterstützung der Gesellschaft erhalten.

    Menschen im Alter wiederum werden wie Babys und Kleinkinder abgespeist und auch dort erhalten zwei Rentner die zusammenwohnen nur einmal das Wohngeld, bei regulären Rentenansprüchen ist dies natürlich nicht der Fall.

    Und noch einmal, das wird NUR gemacht, um möglichst Zustimmung zu gewinnen, weil man die Kosten damit kleinrechnet.

    Ich nenne das verlogen und populistisch.

    (Und ganz schrecklich hier der letzte Kommentar, Eltern mit Kinder sollten nicht in sozialen Brennpunkten leben, bei allen anderen ist das egal!!!) Zu solchen Gedanken führt ein partielles Grundeinkommen 🙁

  53. milton2011

    Ich möchte hierzu nur auf das allen NIFT-Modellen zu Grunde liegendem Ursprungsmodell von Lady Juliet Rhys-Williams und Milton Friedman hinweisen :
    http://www.flickr.com/photos/miltonbge/7788770964/in/photostream

    bGE ist als GG-gebotener Familienausgleich nach der Formel
    NIFT = bGE * (FamilienEinkommen/ProKopfEinkommen – Familienköpfe)
    immer datenbasisfrei und damit markt- und haushaltsneutral finanzierbar, wenn der Transferpunkt Familienköpfe * ProKopfEinkommen ist. Dann ist nach C.F.Gauß die Summe aller Steuern immer 0, weil bei der Großfamilie Volk NIFT nach obiger Formel = 0 ist.

    Zudem sind nach David Cantor dabei die AG-Sozialabgaben die gemeinsame Schnittmenge zwischen bGE und den Einkommenstransfers bei Öffentlichem Dienst, Renten und ALG 1. Diese Empfänger bekommen bGE aus der wertschöpfenden Wirtschaft als halbes Einkommen, die Erwerbstätigen bekommen dadurch im bGE Mehrwertsteuer für den Öffentlichen Dienst und SV-Beiträge für RV und AV.
    Es gilt also : Einkommen -> NIFT -> bGE -> MwSt., RV/AV-Beiträge -> ÖD, RV, AV
    Bei SGE ist die Kette umgekehrt, erst Beiträge, dann NIFT.
    Es wird dringend Zeit, dass sich Sozialstaat 3 und SGE auf ein einfaches datenbasisfreies Modell einigen, man kann Finanzierungsrechnungen nicht erfolgreich auf jährlich neue Haushaltsberatungen aufbauen.
    Die NIFT-Formel ist markt- und haushaltsneutral, nur abhängig von realem ProKopfEinkommen und realem bGE, beides nach Marktpreisen.

    • Hallo milton ( Herr Rettel)
      ich finde es ungehörig in meinem Konzept von Ihnen hier immer wieder über Friedmann lesen zu müssen.
      Und das noch mit Wissen meinei Abwesenheit durch schwere Erkrankung. Das ist schlichtweg ungehörig, hinterhältig.
      Lösche Sie bitte Ihren Beitrag, ansonsten werde ich alles vonn Ihnen entfernen.

  54. Aus gegebenen Anlaß habe ich die Beiträge von milton zensiert und als spam entfent.

  55. Entschuldige bitte, aber Du bist nicht mal schlau, denn dann hättest Du erkannt, das die Wohngeldpauschale vom Fiskus über Steuerüberweisungen des AGers erkannt, gerechnet, ausgezahlt oder verrechnet wird.
    Wo ist also das Bürokratiemonster????.
    LG Johannes

  56. Als Vorschlag zur Diskussion – Solidarisches Grundeinkommen (SGE) | #Sozialpiraten I was suggested this blog by my cousin. I am not sure whether this post is written by him as no one else know such detailed about my trouble. You’re wonderful! Thanks! your article about Als Vorschlag zur Diskussion – Solidarisches Grundeinkommen (SGE) | #SozialpiratenBest Regards Yoder

  57. Das Leben, die Gesundheit und die Würde jedes Menschen steht an erster Stelle!
    Jetzt auch im LQFB zur Diskussion:
    https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/4503.html

  58. Und in der Antragsfabrik zur vorbereitenden Diskussion zum Antrag ab 1.=ktober 2012 für den BPT 2012/2:
    http://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2012.2/Antragsfabrik/Programm%C3%A4nderung_053

  59. Programmantrag zum partiellen sogen. SGE wurde abgebrochen.

    „Dieses Thema wurde abgebrochen. Es hat das Quorum von 10 % nicht erfüllt.“

    https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/4503.html?tab=suggestions

    Vielleicht hilft dies, dass die Autoren dieses Antrags ihr „Konzept“ nach verschiedener Kritik nun überdenken und Kritik, Anregungen in ihre Überlegungen mit einbeziehen und nicht nur stur und beratungsresistent auf ihren Entwurf, was es ja nur sein kann, beharren.

  60. Muss doch den Verfassern hier eigenartig vorkommen, dass die SPD eine Solidarrente von 850 Euro (brutto oder netto) fordert, zwar unter Bedingungen, aber sich weder unter Finanzierungszwang setzt wie hier und dies nicht mit Wohnungskosten verbindet.

    Wie ich immer sagte, erst kommt die Entwicklung einer Vorstellung und DANN finanziert man, nicht umgekehrt.

    Aber die Umfragewerte der Piraten sinken ja auf Bundesebene leider ständig – kein Wunder.

  61. Hi,

    gefällt mir gut Euer Modell, mittelfristig umzusetzen.

    Packen wir´s an.

    Viele Grüße
    Wika

  62. Die Grafik ist etwas missverständlich weil die Skalierung der x-Achse nicht passt (z.B. der Abstand zwischen 4500 und 5000 ist gleich groß wie der Abstand zwischen 5000 und 6000).
    Dadurch entstehen Knicke die etwas falsches suggerieren.
    Die Grafik müsste aus zwei linearen Funktionen bestehen mit einem Knick bei 2400 Euro, weil dort das Wohngeld wegfällt und die Steuerbelastung dann nur noch 50% anstatt 65% ist.

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